05 luglio 2012

Castità prematrimoniale: perché la Chiesa ha ragione


di Giuliano Guzzo
Sta alimentando dissensi e polemiche un recente intervento dell’arcivescovo di Trento, reo di aver rammentato l’immoralità del piacere sessuale al di fuori del matrimonio. Che poi è notoriamente l’argomento preferito per accusare la Chiesa d’essere fuori dal mondo. Tutto si può dire, quindi, tranne che questo genere di polemiche siano sorprendenti.
Sorprende, invece – e parecchio -, l’atteggiamento di coloro che puntualmente liquidano come sessuofobico l’insegnamento della Chiesa senza in realtà conoscerlo

Non è infatti vero, tanto per sbugiardare un mito duro a morire, che la Chiesa consideri l’astinenza dal piacere sessuale alla leggera, come se fosse un percorso semplice e banale. Al contrario, il Catechismo chiarisce senza equivoci che i fidanzati che vivono «la castità nella continenza» risultano effettivamente messi «alla prova». Il punto è che non si tratta di una prova fine a sé stessa, bensì volta ad accrescere «il reciproco rispetto», ad allenare «alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio» (CCC, 2350).
Non per nulla viene caldeggiato il ricorso alla preghiera come sostegno costante e fondamentale anche per la vita di coppia, diversamente in balia di sole forze ed umori umani, spesso troppo umani.

Un secondo equivoco – probabilmente il più diffuso e grave – riguarda il fatto che la Chiesa proibirebbe il sesso prima del matrimonio. Il che non solo è falso, ma è addirittura impossibile.
Infatti, come può intuire anche l’uomo della strada, la sessualità è ben più ampia di quella che si può consumare tra le lenzuola dal momento che descrive l’intera esistenza di ciascuno di noi, soprattutto nella dimensione relazionale. A meno che non si voglia considerare il rapporto sessuale unitivo la sola manifestazione di sessualità: in tal caso si dimostrerebbe non solo di ignorare la morale cristiana, ma persino la sessualità in quanto tale, riducendola alla sola fase orgasmica.
Un po’ deprimente, non vi pare?

Il terzo equivoco sulla presunta sessuofobia della Chiesa riguarda le ragioni dell’astinenza dal piacere sessuale in vista del matrimonio.  Che non sono solo ragioni confessionali ma anche, per così dire, “laiche”.
Anzitutto per la salute stessa del matrimonio: esiste, in proposito, una lunga tradizione di ricerca che mostra come le coppie che scelgono di andare a convivere prima del matrimonio – e che quindi esperimentano prima e con una certa continuità anche la dimensione sessuale –   abbiano una probabilità dal 50 al 100% maggiore di divorziare rispetto a quelle che non hanno convissuto prima del matrimonio (Cfr. «Demography» (1992); 29 (3): 357-374), oltre che maggiori rischi di depressione (Cfr. «Health Soc Behav» (2000); 41(3):241-55); e anche quando il matrimonio “regge” viene comunque dichiarato – da quanti prima hanno convissuto, rispetto agli altri – meno appagante (Cfr. «Journal of Family Psychology» (2009) 23 (1): 107-111).

C’è poi una ragione più “affettiva” che depone a favore dell’astinenza pre-matrimoniale: la ragione che – per usare un’espressione molto di moda ma poco compresa – potremmo chiamare del "Vero Amore".
Si vuole qui alludere al fatto che solamente coloro che trovano la forza – e la fede! – per attendere il matrimonio prima di donarsi totalmente uno all’altro possono sinceramente dirsi: «Tu per me sei l'unico/a». Quanti invece scelgono altre strade possono naturalmente promettersi amore eterno allo stesso modo, ma di certo non potranno farlo con la stessa carica che solo l’unicità di un rapporto tanto sospirato può conferire.

Un ultimo aspetto poco ricordato ma decisivo della castità è la sua intrinseca natura trasgressiva. Infatti, l’obiezione secondo cui l’attesa del matrimonio sarebbe da rifiutare perché «non lo fa più nessuno» è da rovesciare: proprio perché «non lo fa più nessuno» è un percorso interessante, nuovo, da esplorare.
Diversamente si consuma il paradosso – assai ricorrente, a dire il vero – secondo cui le coppie da un lato insistono con la ricerca di esperienze “diverse” (viaggi in posti lontanissimi, vacanze esclusive, ecc.), salvo poi, d’altro lato, amarsi all’insegna del più palese conformismo, senza farsi tentare da qualcosa di davvero grande come la castità integralmente vissuta – tanto più oggi – può essere.   
E poi diciamoci la verità: cosa c’è di più bello, esaltante ed alto che amare il proprio fidanzato o la propria fidanzata fino a donargli/le il futuro? 

Perché la castità, in fondo, è proprio questo: il desiderio di allargare le pareti del fidanzamento, di dilatare l'anima in vista di un obbiettivo stupendo e comune, da desiderare senza tregua.
Ecco che allora quell'attesa impegnativa e così spesso oggetto di irrisione assume i contorni di una gioiosa gradinata verso la felicità coniugale. Che non è affatto – come abbiamo detto – cosa a portata di mano, bensì premio che richiede la pazienza di amarsi giorno dopo giorno, passo dopo passo, fino a che non si è arrivati abbastanza in alto da potersi dire pronti ad una promessa di eternità.
Nella consapevolezza tutta cristiana di non essere soli. E che il meglio deve ancora venire.   
 

97 commenti :

  1. Bellissimo e verissimo.
    Ne faccio esperienza da tempo - la castità è meravigliosa.

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  2. 'l’obiezione secondo cui l’attesa del matrimonio sarebbe da rifiutare perché «non lo fa più nessuno» è da rovesciare: proprio perché «non lo fa più nessuno» è un percorso interessante, nuovo, da esplorare.'

    Si potrebbe dire lo stesso di pratiche ingiustamente fatte cadere nel dimenticatoio (almeno in Occidente) quali la lapidazione delle adultere, il velo obbligatorio alle donne, le punizioni corporali nell'esercito e nelle scuole. O l'infibulazione, perche' no?

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  3. 'Non è infatti vero, tanto per sbugiardare un mito duro a morire, che la Chiesa consideri l’astinenza dal piacere sessuale alla leggera, come se fosse un percorso semplice e banale. Al contrario, il Catechismo chiarisce senza equivoci che i fidanzati che vivono «la castità nella continenza» risultano effettivamente messi «alla prova»'

    Dio lo sa di sicuro, la Chiesa dovrebbe saperlo, che di 'prove' in questo mondaccio ce ne sono gia parecchie per due persone che si vogliono bene... Metterci pure questa, e non come via supererogatoria o scelta possibile ma come unica praticabile per il vero credente e' , oltre che anti-storico, anche controproducente per il fine prefisso, ovvero la 'scelta consapevole e ragionata di un impegno per la vita'. Perche' due persone si conoscono, anche, col sesso, crea legami etc, e anche a letto si capisce se quella e soltanto quella e' la persona con cui vuoi stare per la vita.
    Il valore unitivo del sesso tralaltro mi pare sia riconosciuto pure da Tommaso...
    Claudio
    autore del commento sull'infibulazione ma non su quello sulla masturbazione (da cui comunque non dissento) e di due post , uno censurato uno no, sul post sulle figlie di Obama. A proposito, colgo l'occasione per salutare Mancini!

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  4. Si avvisano i naviganti che da oggi inizia la purga! A nostro insindacabile giudizio ovviamente!
    Ciaoooo <3

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  5. @Campari e de Maistre
    ah, allora è proprio vero che preti e loro lacché sono ossessionati dal sesso!

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  6. più i commenti degli utenti diventano demenziali, inutili e ignoranti, più la qualità del blog risalta. bravissimo Guzzo!

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  7. Mi chiedo cosa avrebbe detto papa Alessando VI??? Mahhh

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  8. Kant nella sua metafisica dei costumi era molto meno permissivo della dottrina cattolica riguardo il sesso. Certamente ha esagerato, ma ha esagerato usando la sola ragione, che quindi non è pregiudizialmente contraria all'insegnamento della Chiesa a riguardo.

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  9. Bah, secondo me Kant su questo tema e' contrario sia alla ragione che all'insegnamento della Chiesa..
    Se non ricordo male la sua idea e' che desiderando sessualmente qualcuno lo 'oggettifichiamo', trattando quindi un'altro essere razionale non come fine ma come mezzo per la nostra soddisfazione.
    L'idea base e' che il sesso sia qualcosa che fai AD un'altra persona, non CON un'altra persona, e credo che la Chiesa questo non lo dica da nessuna parte.
    Anzi ,come ho scritto sopra Tommaso stesso riconosce il vaore non meramente procreativo ma 'unitivo' del sesso ;per esempio il sesso tra sposati in cui uno dei due e'sterile e' permesso ed e' anzi visto come un'espressione di amore.
    Ora il mio punto e': riconosciuto questo e considerando che viviamo in una societa' in cui il sesso prematrimoniale non comporta piu' (ovviamente con le dovute precauzioni) stigma sociale/gravidanze indesiderate/malattie varie ed eventuali/faide interminabili per lavare l'onore della vergine disonorata etc, ma e'/dovrebbe essere una scelta tra due persone adulte e consenzienti che hanno tutto il diritto di esprimere ANCHE cosi' il loro amore, perche' ostinarsi a considerare la castita' prematrimoniale come unica via praticabile per il vero credente?
    sopratutto considerando il grande valore che la sessualita' (che non e' SOLO orgasmica, ma ANCHE orgasmica) riveste per una coppia?

    Claudio

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  10. Tutto vero, ma mi pare manchino le ragioni essenziali a monte della bimillenaria tradizione della Chiesa in proposito, e non mi riferisco ai famosi passi biblici, che basterebbero di per loro, ben inteso.
    Mi riferisco invece al fatto che, per quanto la Chiesa abbia sempre riconosciuto anche la finalità unitiva dell'atto coniugale, questa è però sempre stata vista come essenzialmente legata a quella procreativa. La finalità procreativa, indisgiungibile da quella unitiva, può trovare compimento solo all'interno del matrimonio (il quale peraltro è matris munus, dono di maternità alla radice), da qui il divieto dei rapporti prematrimoniali.

    Non è un ostinarsi il predicare la castità, intesa come astinenza, quale unica via per il credente, è solo la conseguenza delle verità di fede che si professano. La castità, va specificato, è l'amore ordinato e non cessa dopo il matrimonio, il cattolico vi è sempre tenuto secondo il proprio stato, così che ci siano casti coniugi, casti consacrati, casti fidanzati etc., i quali potranno usare della loro sessualità in conformità con il proprio stato.

    Giampaolo

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  11. @ Giampaolo : grazie per la risposta e la precisazione.
    Pero': la legge naturale dovrebbe essere comprensibile alla sola ragione, senza fare appello alla Rivelazione (poi la traduzione del termine porneia e' un macello!).
    Ed e' l'argomento per cui la funzione unitiva non si possa scindere da quella procreativa che secondo me e' problematico.
    Se l'uomo e' , per cosi' dire, qualitativamente diverso rispetto alle altre creature, perche' la sessualita' umana dovrebbe essere ridotta/definita solo o perlopiu' da quello che ha in comune con le altre creature, ovvero la funzione riproduttiva?
    Il fatto che in natura il sesso abbia una funzione riproduttiva e' un dato di fatto e non un giudizio di valore; a voi 'l'onere di dimostrarmi che l'unica forma di sessualita' degna di essere vissuta e' quella con finalita' procreativa.

    Una volta riconosciuto il valore affettivo/unitivo della sessualita' umana che la rende diversa da quella animale, il sesso 'matrimoniale' resta sempre importante, e tra le massime forme di espressione di amore; ma non capisco perche' questo debba automaticamente rendere altre forme di sessualita' sbagliate o immorali.

    Claudio

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  12. Convengo sulla necessità, quanto meno in un consesso laico, di fare affidamento sul solo orizzonte razionale, senza far appello alla Rivelazione, e a tale ambito mi attengo.
    L’inscindibilità tra l’aspetto procreativo e quello unitivo è infatti argumentum rationis, non de fide. Mi spiego: non esiste rapporto sessuale che non sia procreativo secondo la natura propria dell’atto (il ché non vuol dire che sempre la finalità sia raggiunta, con ogni evidenza). Il proprio della natura umana, semmai, è che vi possa essere accanto alla necessaria dimensione procreativa anche quella unitiva. Nota però che mentre una è possibile, l’altra è necessaria. La differenza dell’uomo rispetto al resto del creato non oblitera ciò che con esso ha in comune, ma lo compie nell’ulteriorità dei suoi significati.
    Nessuno dice, men che meno la Chiesa, che vi sia solo l’aspetto procreativo, si ribadisce solamente che quello unitivo non possa esserne separato, pena un’arbitrio e un disordine contro natura. Separare artificialmente la sfera procreativa da quella unitiva significa separare ciò che in natura è indiviso, e significa in ultima analisi rinunciare ad un aspetto essenziale della propria natura.
    Esemplifico. Ogni attività umana, in quanto tale, ha un plus rispetto a quelle animali omologhe. Consideriamo il mangiare. Mentre gli animali lo fanno per assolvere alla sola funzione nutritiva, l’uomo oltre che per quello lo fa anche orientato dal gusto che ne prova. Giammai però si abdica alla funzione nutritiva di un alimento a tutto favore di quella gustativa, o meglio, quando lo si facesse, si peccherebbe di gola. Nessuno dice che il provare gusto per ciò che si mangia sia sbagliato, ma cercare solo il gusto negli alimenti lo è, proprio perché si sopprime una finalità essenziale della natura umana. Lo stesso vale per la castità, ovvero per l’amore ordinato secondo il proprio stato, che non sopporta un’arbitraria decurtazione del fine procreativo a favore di quello solo unitivo.
    Pensare che il fine unitivo sia disgiungibile da quello procreativo è un peccare “per paradosso” di angelicazione dell’uomo, come se non avessimo anche un’anima sensitiva. Scindere le due forme è contro la ratio dell’uomo, che appunto non è solo ragione, ma reca con sé sempre anche la propria realtà fisico-sensibile.
    Giampaolo

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  13. Giampaolo, non hai ancora risposto alla domanda di Claudio pero'. Il sesso in natura ha una funzione principalmente procreativa, d'accordo (anche se esistono eccezioni, come l'omosessualita' nel regno animale). Ma un dato di fatto non e' ancora un giudizio di valore. Qui si tratta della classica fallacia naturalistica: quando dici che il rapporto sessuale e' legato alla procreazione stai sostenendo una tesi DESCRITTIVA, non NORMATIVA. Non hai ancora fornito ragioni per spieghare perche' DEBBA essere per forza cosi'. Ovviamente l'assunto implicito e' che tutto cio' che e' naturale e' di per se' buono, ma mi pare un assunto assai debole. Secondo l'ordine naturale delle cose un uomo che fa un incidente e finisce in stato comatoso irreversibile e' destinato a morire in breve tempo. Vedi anche tu che in questi casi cio' che e' naturale non e' necessariemente giusto e auspicabile, motivo per cui l'uomo interviene secondo la sua libera scelta.
    Ciao

    Flora

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  14. Flora, francamente non mi è parso che Claudio sostenesse la tesi humeana della fallacia naturalistica, altrimenti avrei argomentato diversamente, parvemi al contrario che trovasse problematica l’inscindibilità perennemente sostenuta dalla Chiesa tra finalità procreativa e unitiva dell’atto sessuale, da lì la mia replica ad esplicitare la connaturalità dei due ambiti.
    Oltretutto io non sostengo che il sesso abbia in natura principalmente funzione procreativa, quanto piuttosto essenzialmente. Capisco che, se si avalla la logica humeana, ogni definizione “essenziale” sia come fumo negli occhi, ma in sede logica è la stessa tesi della fallacia naturalistica a non superare il vaglio del principio di non contraddizione, infatti quel non sequitur è un giudizio di valore che si applica ad uno stato di fatto: vi è cioè una fallacia della fallacia naturalistica. La mia prospettiva è quella aristotelica tomista, la quale riconosce del tutto possibile e legittimo il passaggio dal piano descrittivo a quello normativo, riconoscendo nella natura una finalità e un’intelligibilità reali che sta all’uomo leggere, secondo l’antico adagio scolastico ab esse ad posse valet illatio.
    Occorre del resto sgombrare il campo da un equivoco, quando io parlo di natura non parlo di tutte le cose che cadono sotto il dominio della natura, non sarebbe neppure possibile, ma intendo natura nel senso aristotelico di differenza specifica dell’ente, ciò che lo caratterizza. Il rapporto sessuale è caratterizzato naturalmente dalla finalità procreativa che gli è propria, questo intendo. E sempre per questo l’obiezione dei comportamenti (peraltro statisticamente bassissimi) omosessuali nel regno animale non coglie nel segno, non parlando di natura in senso estensivo, ma intensivo, secondo le categorie della logica classica.
    L’assunto dunque non è affatto: tutto ciò che è naturale è buono, anche in prospettiva cattolica la natura è stata ferita dal peccato originale dunque non è un valore a-priori. Piuttosto noto che l’atto sessuale si presenta naturalmente ed originariamente legato al proprio fine procreativo, e che il volervelo disgiungere si configura come un atto contro natura, ovvero contro quella finalità che la natura ci presenta ab origine. Dunque, dovendo valutare l’atto che intenzionalmente volesse disgiungere per sopprimere la finalità procreativa da quella unitiva, non potrei fare a meno di rilevare che è un atto contro natura nel senso profondo del termine, non nel senso, ripeto, estensivo.
    Vorrei prevenire l’obiezione, già in qualche modo da te adombrata, che mi portasse la medicina come azione contro natura, specificando che contrastare la morte è parimenti naturale che il morire, per gli esseri viventi, così che la natura si costituisce sempre, nel bene e nel male, a metro di giudizio in quest’ordine di valutazioni. Lasciarla da parte è ingenuo, perché ciò che si caccia dalla porta, rientra sempre dalla finestra.
    Qual è infatti l’assunto per cui, potendo, un uomo in stato comatoso viene curato (entro i limiti dell’accanimento terapeutico), se non che la cura del proprio simile è conforme alla natura razionale dell’essere umano?
    Ciao

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  15. L'atto sessuale deve rappresentare un'unione definitiva e completa.I due diventano una sola carne .Quindi la sessualità nel cattolicesimo ha un altissimo valore ,mistico e sponsale.Non a caso i mistici spesso hanno usato il linguaggio sessuale per descrivere le loro esperienze mistiche.
    Smettiamo di considerare la sessualità sotto il profilo biologistico o moralistico e vediamola sotto il profilo relazionale,spirituale e mistico!
    Il piacere sessuale ha tutta una serie di significati spirituali e mistici oggi troppo spesso occultati.
    Come dice Friedrich Schlegel "Dio deve essere negli innamorati e l'amplesso è un modo per sancirlo".
    Lucinde,
    La sessualità è il coronamento, l'unione definitiva,integrale e totale fra due persone.
    La sessualità non può essere profanata e ridotta a mezzo per fare esperienze...essa è sacra sia per il valore di unire in un vincolo indissolubile due persone sposate sia perchè tramite di essa passa la vita.
    Quindi è naturale collocarlo nel matrimonio perchè solo nel matrimonio c'è questa garanzia di definitività e solo il matrimonio incarna l'unione di Cristo con la Sua Chiesa.Tuttavia a mio parere sono opportune delle precisazioni.La castità non è resistere o reprimere le pulsioni sessuali ma impiegare le pulsioni nel modo più oblativo possibile tenendo conto del tipo di relazioni nelle quali si è inseriti.Non credo che sia corretto vedere il fidanzamento come un periodo di "silenzio erotico" ma come un periodo di progressiva e difficile crescita e maturazione della coppia sia al livello spirituale che affettivo che relazionale che sessuale.Non è ancora un unione completa e definitiva ma essa tende a ciò,tende al suo compimento nel matrimonio.Quindi c'è una progressività ,una gradualità dei gesti amorosi che tendendo al matrimonio assumono sempre di più carattere erotico e sessuale(per capirci petting e necking).Non semplicemente un resistere alla "tentazione" ma bensi "graduare" il coinvolgimento erotico in base alla maturazione del rapporto .Ovviamente si deve sempre escludere l'atto completo perchè esso rappresenta l'unione definitiva.Quanto invece a coloro che hanno rapporti sessuali senza essere sposati direi che non sempre è peccato mortale:possono esserci tante situazioni che rendono impossibile celebrare il matrimonio o persone che disconoscono per ignoranza il valore del sacramento del matrimonio:io tuttavia credo che chi ha promesso alla propria\o compagno\a un amore definitivo e integrale ed è pronto a mantenere la sua promessa,esso\a è già almeno "spiritualmente" sposato,è già direi quasi "un coniuge anonimo"...non riduciamo il matrimonio ad un atto giuridico e la grazia ad un atto "puntiforme" che cala dall'alto al momento delle nozze ma vediamo le cose nella loro processualità..insomma non è l'ideale ma non è per forza neanche una situazione di sicura perdizione...

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  16. @ Giampaolo; non sono un grande fan di Hume ma credo che la fallacia naturalistica sia sempre un rischio quando si parla di un fatto naturale (la funzione ripsoduttiva che si accompagna al sesso) e la si erge a giudizio di valore (il sesso 'giusto' e' solo quello riproduttivo).

    Che non e' il senso del tuo discorso ma potrebbe essere frainteso.. anche io mi muovo (o cerco di muovermi) in un'ottica aristotelico-tomistica, in cui la legge naturale=legge razionale. Ed ecco perche' il legame tra sessualita' e umana e procreazione che non mi sembra necessario, una volta considerate le specificita' qualitative della sessualita' umana che, come dice l'anonimo qui sopra, andrebbe visto sotto il profilo 'relazionale,spirituale e mistico'.

    A questo proposito inviterei a leggere il seguente articolodi Nagel, in caso non l'abbiate gia' fatto:
    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww-personal.umich.edu%2F~lormand%2Fphil%2Fteach%2Flm%2Freadings%2FNagel%2520-%2520Sexual%2520Perversion.pdf&ei=BKoCUIPoOOLB0QWj05SgBw&usg=AFQjCNEL4uoxUFTOvsrMU_DXQJXeasFXTA&sig2=QSNOjJ7hm51HEyX4NWZq9Q

    L'idea di Nagel e' che cio' che rende umano il sesso umano (l'essenza della sessualita' umana?) in cui due soggetto si riconoscono come sia oggetto che soggetto dell'atto sessuale, basato quindi su mutuo riconoscimento rispetto etc. Una conseguenza e' che il sesso 'innaturale' e' quello non a fine non procreativo, ma in cui questa dimensione di mutuo riconoscimento e rispetto non c'e' (dal sesso 'tanto per fare' a quello 'non fatto per piacer mio ma per dare figli a Dio, per usare una formuletta bruttissima).
    Nagel e' laico, ma credo che rileggere la questione sulla naturalita' innaturalita o sulla peccaminosita'/liceita' di certi atti in quest'ottica sarebbe interessante e proficuo anche per un credente (con me almeno ha funzionato:)
    Fatemi sapere che ne pensate!
    Claudio

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  17. Ognuno è libero di fare come crede. Ed evidentemente ci sono ancora, anche se pochissimi, coloro che arrivano castamente al matrimonio.
    Affermare però che ciò sia normale mi pare eccessivo. Anzi!
    Pensare di contrarre un contratto, perché di ciò si tratta, con qualcuno con cui non si è mai condivisa un'esperienza sessuale mi pare sia un gran bel rischio.
    Quanto al dato secondo il quale i matrimoni di chi ha vissuto il "fidanzamento" (ma si usa ancora questo termine?) in castità durino più a lungo è giustificato dall'ovvia appartenenza di costoro al cattolicesimo più integralista che ritiene senza ritorno la scelta matrimoniale.
    Comunque, per fortuna, tutti conosciamo dei cattolici che fanno allegramente sesso prima del matrimonio.

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  18. L'argomento della fallacia, che a onor del vero è di Moore, ma le cui radici sono in Hume, ha una sua validità quando si parla di natura in senso estensivo, generalizzando indebitamente; è giusto quindi considerarlo, ma non estenderlo inopinatamente a principio, come purtroppo per lo più si tende a fare, ricadendo nello scetticismo di chi lo coniò.

    Mi fa piacere tu condivida l'orizzonte tomistico, forte di questa comune assunzione ti inviterei a considerare quanto segue, secondo il miglior spirito neo-scolastico: l'aspetto unitivo è sì la cifra della sessualità umana, la differenza specifica nel linguaggio di scuola, ma proprio perché tale non annulla ciò da cui differisce, ovvero l'aspetto procreativo, ma lo realizza compiutamente. Diciamo, sempre secondo il vocabolario dell'Aquinate, che il fine specifico perfeziona quello naturale donde emerge, così come analogicamente Gratia perficit naturam. Per quest'ordine di ragioni, insieme metafisiche e antropologiche, la Chiesa ha sempre sostenuto, e con ottimi argomenti razionali (come vedi non si è mai fatto riferimento alla Rivelazione), l'inscindibilità tra la sfera procreativa da quella unitiva.

    L'aspetto relazionale, molto enfatizzato dalla teologia moderna, a cui non furono peraltro estranei gli indirizzi di studio dello scorso S. Padre GPII, in nessun caso può permettersi di sopprimere il sostrato naturale procreativo su cui si innesta. Se non l'avessi già fatto, ti suggerisco la lettura del suo capolavoro filosofico "Persona e atto", piuttosto ponderoso, ma contiene tutta l'esposizione della posizione personalista e relazionale della miglior teologia contemporanea. E, come tale, in perfetta continuità con la Tradizione perenne della Chiesa, solo con argomenti più idonei al periodo storico corrente.

    L'idea di Nagel, come da lui onestamente riconosciuto, è debitrice della tesi sartriana dell'oggettivazione dell'altro. Anche se molto opportunamente l'autore si smarca dalle implicazioni metafisiche (rectius nichilistiche) del filosofo francese, tutto il suo ragionamento è ipotecato da quell'incipit. Anche solo dal punto di vista fenomenologico l'opacità dei corpi e la loro oggettivazione è tutto meno che un'evidenza ultima, come sia Scheler, che Stytzen e lo stesso GPII mettereanno in valore.

    Insomma di Nagel preferisco gli scritti gnoseologici, quest'ultimo lo trovo un po' troppo esistenzialista nel senso deteriore del termine (non che ce ne sia uno buono, ma non sono tutti uguali...). [continua]

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  19. Intendiamoci, sicuramente è innaturale un'unione irreciproca, pur se procreativa, pensa solo agli stupri, ciò nondimeno l'esclusione del fine naturale rimane parimenti contra naturam.

    D'accordo anche nel non esaurire la castità nella mortificazione degli istinti disordinati, ogni virtù è attiva prima che negativa, ciò non toglie che l'autodominio sia parte importante di quest'attitudine e si realizza anche, certo non solo, nella forza di resistere alle pulsioni.
    In questa prospettiva, che per inciso è quella magisterialmente vincolante (ovviamente per chi ritiene il Magistero ecclesiastico fonte autorevole) petting è quant'altro, nonostante certe derive moderniste presenti in alcuni sedicenti teologi, sono da evitare.

    So che sono discorsi un po' duri per la temperie culturale odierna, che banalizza la sessualità in ogni sua piega e cerca di sottrarle il significato più intimo. A questo si aggiunga il fatto che per via telematica le posizioni sono per forza schematiche e sintetiche (nonostante il wall of text) e, se guadagnano in chiarezza, perdono però in forza suasiva. Per questo la miglior cosa da fare è indicare esempi di castità praticata, per vedere che fulgidi modelli siano, e che famiglie splendide costituiscano.

    La Castità poi, e chiudo, è un modello di profonda bellezza, non solo spirituale, si incarna in virtù come la modestia, il pudore, il decoro, la misura, la delicatezza e un'inifinità di altre fondamenti dell'amore cristiano (e cortese) che ne raccontano la verità e la fecondità profonde.

    Ciao

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  20. Quando dico che mi muovo o cerco di muovermi in un'ottica aristotelico-tomista intendo dire che considero la Virtue Ethics e la Natural law Theory alternative piu' valide, plausibili e umane a Kant?Kantiani vari e sopratutto al consequenzialismo alla Singer (della serie 'ammazzare un malato di Alzheimer non e' sbagliato ammazzare un vitello in salute si', ahime' molto popolare in UK).

    Riuscire a difendere queste posizioni limitando al minimo i commitments metafisici ( e senza che risulti uno scarabocchio:) e' uno dei miei progetti disperati per il futuro (ammesso e non concesso che riesca a uscire vivo dal dottorato ma questa e' un'altra storia).

    Come suggerisce Polit, esperienza personale + svariate coppie piu' o meno riuscite che ho conosciuto in quasi trent'anni mi fanno pensare che contrarre matrimonio con qualcuno con cui non si e' mai fatto l'amore sia perlomeno arrischiato e che quindi vada contro la 'razionalita' pratica (che e' uno dei basic goods!).

    Credimi non lo dico per fare polemica, ma se mi dovessi basare solo su quello che ho visto ( i fulgidi esempi di famiglie felici) questa discussione non l'avrei neanche iniziata..

    Di coppie felici in 30 anni ne ho conosciute poche , di queste poche, TUTTE hanno dato tanto peso alla monogamia quanto poco alla purezza prima del matrimonio (una di queste poi e' anche una coppia omosessuale, quindi il 'problema' si pone in altre forme..).

    Con questo non vorrei negare valore alla scelta delle coppie che hai conosciuto tu, ma dare un fondamento ad un sospettaccio che ho da parecchio tempo e che ha originato questa discussione: ovvero l'idea che la dottrina della Chiesa non sia 'sbagliata', ma escluda e renda problematiche altre forme di amore e sessualita' che ritengo degne di essere vissute e non peccaminose/innaturali.

    Tu mi parli di amore cortese; ma la 'donna' in quei casi era Dio, era un'esperienza di Fede espressa in termini amorosi!
    Che non la rende meno bella e nobile, ma inapplicabile nel contesto di cui stiamo parlando; e non perche' sia difficile nella 'temperie culturale odierna' (ma anche in quella passata presente e probabilmente futura) ma perche' un'amore che tutto da e niente chiede, basato su un senso di inadeguatezza e indegnita' etc e ' il modo (o uno dei ) modi con cui dovremmo amare Dio, non un'altro essere umano!

    qui un modello, o i miei modelli, vengono dai vari esempi di philia che ci da Aristotele; rapporti tra persone libere, che possono essere anche (ma non solo) di natura sessuale, esclusivi perche' fatti anche di privilegi che si possono accordare solo a poche/ una persona...

    Che le virtu' nascano dal controllo ( e sarai d'accordo con me, non dall'eliminazione) delle passioni, certo; ma il 'giusto mezzo' e' necessario quando queste passioni incrinano il nostro rapporto con gli altri, con Dio e con noi stessi.
    Se questo problema si ponga o meno dipende da mille variabili, che lascerei piu' alla coscienza degli interessati che non al Magistero (autorevole, ma non completamente non criticabile a meno che non si parli di Dogmi, credo/spero).

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  21. Ok, sgombriamo il campo da equivoci allora, la virtue ethics è parente prossima del filone Aristotelico tomista, ma non è il filone stesso. Quando leggo poi del tentativo di limitare al massimo i commitments metafisici (come se fosse possibile, e come se poi questi non rientrassero da altri varchi), capisco che anche nel medesimo filone sono più le differenze che le affinità. Poco male, meglio chiarirlo da subito.
    Non vorrei indugiare nell’argomento delle coppie conosciute, a quelle conosciute da te in quasi trent’anni potrei replicare con quelle conosciute da me in trentasei anni (di cui gli ultimi sette di matrimonio) in senso opposto, ma non andremmo oltre il limitato recinto delle esperienze personali. Quando io ho proposto quei modelli a chiusura del mio post, non l’ho fatto per offrire un campione statistico, quanto piuttosto per evidenziare che sono possibili alternative forti alla sciatteria dei rapporti mordi e fuggi, dalla sessualità superficiale e dimidiata che va per la maggiore. Questo il senso di quel riferimento.
    Ci sono fior di argomenti, peraltro sviluppati da un mio caro amico che nel campo della virtue ethics è ormai un auctoritas, a favore dei fidanzamenti casti, che giovano più che mai ai successivi matrimoni, ma non mi ci attardo, mi basta solo che passi il concetto che proprio in termini di razionalità pratica la castità è più che mai una risorsa preziosa. (Chiaramente, se interessasse, sono disponibile a fornire i riferimenti).
    La dottrina della Chiesa, anche se oggi questo non è gran ché evidente, per forza esclude la verità degli altri approcci, non essendo relativista. Se si parla di dottrina morale della Chiesa si ha a fortiori a che vedere con la realtà del peccato e delle virtù, così che se un modello è ritenuto virtuoso, il suo contrario non può che essere ritenuto vizioso, tertium non datur, nonostante mancusi, kung e quant’altri che vanno ereticheggiando.
    Sull’amor cortese il discorso sarebbe lungo e probabilmente forviante, certo non intendevo la donna angelicata di un Petrarca, ma quelle vissute e reali degli stilnovisti, come da un po’ di tempo si è accertato, contro una frusta storiografia che le voleva modelli intoccabili. E’ vero il contrario di quello tu scrivi a riguardo, essa era un’esperienza d’amore portata al livello di fede, come è proprio di ogni mistica. Comunque il riferimento letterario era inteso a esplicare alcuni degli effetti della castità come bellezza che s’incarna anche nella cortesia del tratto gentil, né più né meno.
    L’amore, per inciso, se è, o è del genere che tutto dà e nulla chiede, o non è, francamente non vedo alternative, e non è solo il cristianesimo ad insegnarcelo.
    È chiaro che in ultima analisi la questione è rimessa alla coscienza di ciascuno, a me premeva di offrire qualche coordinata di intelligibilità a favore della posizione magisteriale, sistematicamente fraintesa, e molto spesso misconosciuta, quando non conosciuta secondo una sua grottesca caricatura. Gli argomenti che in duemila anni di teologia la Chiesa cattolica ha messo a punto per offrire la sua morale sessuale sono formidabili, ma soprattutto sono finalizzati alla felicità reale della persona, che molto differisce dall’edonismo individualista.
    Ciao

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  22. Si che mi interesserebbe l'articolo/gli articoli del tuo amico , riferimenti quindi sarebbero utili e graditi.


    Ammettere che certi cambiamenti storico-sociali mettano davanti problematiche e soggetti nuovi, e che questo possa spingere a rivedere (non sconfessare-abiurare) certe posizioni, basate perdipiu' sulla sola ratio, non mi sembra relativista , ma mero buonsenso.

    Dire che la Chiesa escluda come immorali certi comportamenti e questioni (omosessualita'e sesso prematrimoniale, entrambi monogamici e all'interno di coppie 'committed'; non sfrenata lussuria) e che tali posizioni andrebbero ripensate anche alla luce dei mutamenti sociali e delle scoperte delle scienze positive (sull'importanza del sesso 'sano' e del piacere sessuale per una persona/coppia, che la dice lunga sulla funzione meramente o perlopiu' procreativa dell'atto sessuale), non mi sembra inneggiare all'edonismo individualista piu' sfrenato tipo "L'unica regola e' fa quello che vuoi'di Crowley .

    Gli argomenti, per quanto formidabili, non sono a-storici , a-temporali; l'Aquinate, per quanto geniale, non poteva inventarsi la sessuologia moderna o categorie sociali che non esistevano o non erano neanche concepite ai suoi tempi.

    Per capirci: chi era l'oosessuale ai tempi dell'aquinate? Un sodomita, uno che pratica atti contro natura e BASTA. Ed ora la Chiesa appunto riconosce che l'orientamento omosessuale e' qualcosa di piu'.

    E questo si puo' dire di molte figure (25enni in coppie stabili che per tutta una serie di ragioni non possono/aspettano/hanno paura/non hanno una lira per sposarsi, ma che comunque hanno sia il bisogno che il diritto di esprimere anche sessualmente il loro amore) che semplicemente NON esistevano ai tempi del buon Tommaso.

    Per questo mi interessa la proposta dei new natural law theorists alla Finnis: parlano di basic goods, naturali in quanto razionali e che quindi dovrebbero essere vincolanti per tutti gli uomini; ma riconoscono che tali basic goods (knowledge sociability etc) siano perseguibili e siano stati perseguiti in forme anche storicamente molto diverse.

    Affermare una cosa del genere non mi sembra relativista e, da credente, non credo avrebbe effetti negativi sulle Verita' di Fede in cui ogni Cristiano si deve riconoscere.

    Ciao
    Ps quando dico 'amore che nulla chiede e tutto da' non mi riferisco all'amore disinteressato' ma allo 'schiavo d'amore ' che acriticamente idolatra l'amato/a che peggio lo tratta meglio e' Senza scadere nel masochismo, mi sembra purtroppo una deriva veramente sinistra dell'amore 'romantico' moderno, che non e' neppure amore ma e' al massimo dipendenza.

    PPSS Mancusi: volevi dire Vito Mancuso o ti riferisci a qualche altro autore che non conosco?Nel primo caso, almeno su una cosa siamo d'accordo , non va. Se invece e' un autore dei (sempre troppi) che non conosco, mi potresti segnalare nome ed opere ?
    Grazie
    ariciao

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  23. Qui il riferimento più agile facile a reperirsi in rete. http://labussolaquotidiana.it/ita/articoli-la-convivenza-davveroun-pessimo-test-2105.htm
    Come già ti anticipavo l’autore, filosofo morale attivo presso la Cattolica di Milano, da anni frequenta la VE e nei diversi suoi testi espone le tesi che sinteticamente sono venuto esplicitando.

    La storia muta e con essa cambiano i problemi. Senz’altro. Sono meno incline invece a concedere che con il mutar della storia muti anche l’uomo, secondo un certo progressismo modernista, così che ciò che andava contro il VI comandamento 2000 anni orsono tutt’oggi incorre nello stesso interdetto. Anzi, dal tempo di N.S.G.C. in poi abbiamo appreso che si può fornicare anche solo con la mente, quindi semmai si amplia l’orizzonte di applicabilità della Legge, certo non si restringe.

    Gli argomenti non sono a-storici fino ad un certo punto. I comandamenti, come scrivevo, valevano allora così come valgono oggi, e la sessuologia non può depennare, come molta teologia ha tentato di fare proprio facendo agio su discutibilissime teorie psicologiche, le chiare lettere della Rivelazione. La Chiesa oggi, per restare nel tuo esempio, distingue gli atti omosessuali, da riprovarsi, dagli orientamenti omosessuali, questa “l’evoluzione” che poi tale non è, poiché è da S. Agostino in avanti che ci si attiene all’aurea norma dell’interficere errorem et diligere errantem.

    La tesi del diritto all’espressione sessuale del proprio amore mi pare troppo forte. Capisco se si dice bisogno, che sono appunto gli istinti, ma il diritto implica il dovere da parte di qualcun altro acciò che esso sia conseguibile, e, se vogliamo, anche a questo il matrimonio come istituzione sociale risponde, ma non vedo in che modo questo possa essere rivendicato come tale al di fuori di quest’istituto. È semmai una possibilità, ma non un diritto. Ricordo poi che il male è sempre possibile, certo non un dovere, men che meno un diritto.

    Vedo che fai spesso riferimento alle verità di fede, inderogabili, rispetto alla morale sessuale, che tu ritieni aggiornabile. Ti inviterei però a considerare due elementi. Le cose che sono aggiornabili nel corpus dottrinale della Chiesa lo sono state storicamente, pensa agli istituti economici e il dibattito interno alla scuola di Salamanca sul prestito a interesse, prima condannato come usura, poi tollerato sotto certi limiti (in quanto corrispettivo del rischio d’investimento). Diversamente la morale sessuale non è mai mutata, perché fonda su inequivocabili passi sia vetero che neo-testamentari oltre che sulla prassi indefessa della Chiesa.
    Solo questo dovrebbe chiarire che detta dottrina non rientra nel novero delle posizioni esposte al mutamento della storia. Finchè l’uomo sarà, se vorrà essere conforme al volere divino, dovrà essere casto. Non c’è sessuologia che tenga, la quale peraltro poi può solo esprimere giudizi descrittivi (qui sì che vale l’obiezione di fallacia naturalistica) non valutativi, quindi non costituisce obiezione alla morale.

    Sì sì, intendevo Vito.

    Buona serata

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  24. Qui http://win.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=2040
    ne ho trovato un altro probabilmente più pertinente al tema in oggetto.

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  25. Grazie mille per gli articoli!

    Leggero',sembrano molto interessanti.
    Nel mentre:

    1) La scienza non decide cosa sia giusto o sbagliato. Puo', pero', aiutarci a capire meglio come considerare determinati fenomeni. L'ubriacone era considerato un vizioso e basta, e il suo un vizio dell'anima punto e basta, moralmente esecrabile punto.
    L'alcolismo (non l'alzare spesso e volentieri il gomito con gli amici, parlo proprio dell'alcolismo cronico) e' ora considerato e giustamente un problema medico, che come tale va trattato.
    E chi ne soffre pure; un alcolizzato non'e'piu'visto first and foremost come un vizioso, ma piu' giustamente come un malato.
    Con tutte le conseguenze del caso su come considerare moralmente chi soffre di questa malattia.

    2) su alcuni fenomeni (masturbazione) la Chiesa ovviamente non benedice, ma mi sembra che recentemente abbia dato un giudizio meno lapidario e piu' comprensivo di un tempo sia sui 'praticanti' che sulle conseguenze della 'pratica' stessa ('si terrà conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori PSICHICI o SOCIALI che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale'.)

    Nulla osta un'apertura minima ed un giudizio meno severo (almeno per quanto riguarda le 'responsabilita' soggettive') nei confronti di chi pratica atti non generativi, ma decisamente meno tristi&solitari (sesso prematrimoniale e-o atti omosessuali entrambi monogami e in una coppia committed)

    2) Il VI. Non commettere atti impuri o non commettere adulterio?
    L'adulterio quello era quello e', andare contro il matrimonio proprio e altrui, e simbolo anche del volgersi contro Dio. Peccato 2000 anni fa, peccato adesso e per sempre.

    Non volevo entrare nel sentiero minato delle Scritture ,( anche solo perche' gia' come studente di filosofia mi arrabatto, in questo campo posso considerarmi solo un lettore curioso) ma se parliamo di atti impuri, l'affare si complica ENORMEMENTE.

    Nell'Antico Testamento, come fa notare Gene Robinson (Vescovo, non cattolico ma neanche della Metropolitan Church...) atti omosessuali venivano considerati abominio, ma anche il mangiare gamberetti!
    Non per deridere le Scritture, ma per ricordare come l'ebreo osservante avesse un'etica (e una pratica) della purezza abbastanza diversa dalla nostra ( e a cui non siamo vincolati come Cristiani)

    Porneia nel Nuovo Testamento: dibattiti estremi, ora pare che il termine si riferisca al zenut, matrimoni tra consanguinei.
    Che poi venga/sia stato esteso a tutto il sesso disordinato e 'immorale' ha senso.

    quali atti siano impuri, non casti etc, viene pero'anche determinato storicamente, quando nuove problematiche si pongono-nuove strutture si affermano etc (un sacerdote sposato e con figli prima del 1139 era casto).

    Che la dottrina sessuale della Chiesa tenga conto di certi fenomeni e cambiamenti della societa'e riveda certe categorie (i 25 enni fidanzati monogami e i loro bisogni, che magari non sono diritti ma non sono neanche necessariamente malvagi: diciamo legittimi per me, meno per te) non mi sembra necessariamente andare contro il VI.

    Ovviamente, e chiudo: nella Bibbia i 25 enni non sposati in coppie monogame che fanno sesso-gli omosessuali in relazioni committed etc a mio avviso non sono ne benedetti ne maledetti; i primi praticamente non esistevano e i secondi non vengono neanche nominati/concepiti cosi' come li conosciamo noi (malakoi arsenokoitai questi sconosciuti: pedofili? seguaci di un culto misterico orgiastico?i quadrisavoli ebrei ellenizzanti dei nostri moderni omosessuali? anche qua si dibatte).

    La mia idea e': Dio ci parla attraverso le Sacre Scritture; ma queste ci parlano di ALTRO.E che molti se ne allontanino, sulla base anche di una dottrina sessuale che non e' 'sbagliata', ma rivedibile si, dispiace parecchio...

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  27. Ok. Fammi sapere, una volta letti, cosa ne pensi.

    1) Attento alla tendenza tutta moderna di rubricare il male sotto la categoria della malattia o devianza. Che l’alcolismo sia anche un problema medico nessuno lo nega, che la medicina possa risolverlo è falso. Le dipendenze sono anzitutto vizi dell’anima, altrimenti le possibili soluzioni farmacologiche sarebbero valide, cosa che non consta. I percorsi di recupero da questi drammi sono anzitutto spirituali, prima che psicologici e ancor prima che clinici, come può confermarti chiunque si occupi di questi casi.

    1) Sulla masturbazione la Chiesa non ha sfumato di uno iota, né potrebbe, la propria posizione, solo alcuni ed isolati teologi (modernisti, ça va sans dire), che non fanno magistero, hanno cercato di ridisegnarne il profilo, tentando di dissolverlo.
    In generale, senza attendere le magnifiche sorti e progressive delle scienze, le condizioni del peccato sono (secondo il catechismo di Pio X) materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso. È chiaro che se non vi è una struttura psicologica adeguata la piena avvertenza può non esserci, e con essa viene a mancare una condizione essenziale di colpevolezza. Ma, ribadisco, questo lo si è sempre saputo, non c’è stato “progresso” alcuno dovuto ad avanzamenti scientifici nel campo.

    Ora, stanti queste tre semplici coordinate, se si vuole invocare l’immaturità affettiva o qualsiasi altra tara psicologica, per sostenere una diminutio nella responsabilità soggettiva di chi vuole praticare unioni infertili, lo si può fare, ma non si può più poi gabellare questi per atti consapevoli e maturi, e soprattutto rimane materia grave, ancorché (nel caso di incapacità) priva di piena avvertenza.

    2) La fattispecie degli atti volontariamente non generativi rientra in quella degli atti impuri, non dell’adulterio, anche se ovviamente il primo non esclude il secondo.

    C’è una curiosità del tuo procedimento argomentativo che mi permetto di segnalarti. Tu sostieni in diversi passi di questo nostro scambio la necessità della Chiesa di aggiornare le proprie posizioni alle contingenze storiche; oggi, se vogliamo proprio in forza di questo “aggiornamento” (io non lo definirei così, ma transeat) nella categoria degli atti impuri rientrano i famosi rapporti non generativi dei 25 enni non accasati ma monogami (monogami è improprio perché il gamos è il matrimonio, quindi se sono non-sposati non possono essere del pari monogami), ed è quindi proprio in ragione dell’atteggiamento da te auspicato che queste unioni sono ritenute illecite, non saranno maledette, la Chiesa non maledice evidentemente, ma non è neppur vero che siano semplicemente non benedette, sono anzi esplicitamente sanzionate, occorre confessarle per intenderci, se si vuol ricevere la S. Eucarestia.
    Se è vero che nella Bibbia non si parla di giovani monogami ma non sposati (?), oggi lo si fa per spiegare che quella categoria (in effetti inesistente in tempi meno paradossali del nostro) non è dispensata dall’obbligo alla castità.

    Attento poi alla deriva protestante: Dio mediante la Scrittura, la Tradizione e la Chiesa ci parla di noi, non ci parla di altro. Che molti si allontanino dalla Sua dottrina è previsto da Dio stesso, ma non è sul consenso che si è mai fondata la predicazione e tanto meno la bontà dei Dogmi. E, ribadisco, che la dottrina sessuale sia rivedibile è falso, non può esserlo stanti le fonti su cui poggia. Fosse un articolo di diritto ecclesiastico, lo sarebbe, ma essa poggia sul diritto divino direttamente, su svariati passi scritturali oltre che su larga parte della Tradizione.

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  28. Letti, e non sono convinto (avrei commentato direttamente li ma I commenti erano disabilitati..).

    Tutti i danni(veri o presunti) prodotti dalla convivenza possono facilmente anche risultare dall'astinenza prematrimoniale :ad esempio 'insicurezza nell'alcova e la paura di non esserea ll'altezza del partner, lo sposarsi per 'motivi sbagliati'(S. Agostino paventava la chiusura dei lupanari, temendo che molti giovani si trovassero spaesati davanti al sesso e peggio ancora, che si sposassero spinti perlopiu’ dalla fregola...),il sentire di aver ‘perso qualcosa’, etc.

    Il problema e’ che quando si cerca di dare regole univoche chiare seguibili comprensibili e attuabili da tutti nei secoli dei secoli su un qualcosa (l’amore e la sessualita’ umana) che per sua natura e’ refrattario alle generalizzazioni , si rischia sempre di dare versioni mutilate di un fenomeno che al massimo possono convincere chi convinto lo e’ gia’. E l’equazione sesso naturale=sesso procreativo questo mi sembra: un ragionamento mutilato. Poi


    1) Che /se qualcosa ( sopratutto un fenomeno descrivibile , chiaro e spiegabile anche su base genetica, non vago come la psicopatia o la sociopatia) sia una malattia e come tale vada compresa e curata ( o se sia 'materia grave' e faccia pure diventare ciechi…) mi sembra pacifico farselo dire dall’OMS.

    Non per cedere al ‘meccanicismo deresponsabilizzante dello scientismo imperante’, ma e’ un chiaro caso di divisione dei compiti per cui non ci facciamo controllare le analisi del sangue dal parroco e/o non chiediamo al medico di famiglia di confessarci prima della Comunione.

    Ovvio che data la natura totalizzante di certe malattie e il tipo di creature che siamo implichi che da certi drammi non si esca prescindendo anche dall’attenzione al ‘lato spirituale’; ma attenti pure a non dare giudizi afrettati ( un discorso franco su queste e molte alter patologie, i.e depressione, e’ stato e’ anche impedito dalla vergogna e dal senso di colpa, spesso immotivato, delle persone colpite).

    2) quando dico che non esistevano i fidanzati sessualmente attivi e monogami (termine che uso per distinguere la categoria sia dai single promiscui che dagli sposati) dico semplicemente che ai tempi non potevano esistere perche’, se pescati fuori dal matrimonio, erano o fatti sposare (l’uomo pagava un’ammenda, come avesse rubato una pecora, e non c’era possibilita’ di divorzio, Deut 22;28-29) o messi a morte se uno dei due era sposato (Deut 22: 22-24, a proposito delle epoche meno paradossali delle nostre. Diciamo che ogni epoca ha I suoi bei paradossi).

    Aggiungi l’eta’ media dei matrimoni (14 per le donne, 17-18 per gli uomini?) e il fatto che il non prendere moglie era decisamente malvisto nella societa’ ebraica (uno dei motivi per cui S. Paolo era sospetto ai suoi contemporanei) ed ecco che una classe di persone, in una societa’ diversa dalla nostra non solo non puo’ esistere ma neanche essere concepita [continua]

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  29. 3) quando dico che le Scritture ci parlano di altro parlo non intendo l’ ’Infinitamente altro, ma di roba tipo questa

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CFUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.studibiblici.it%2Ftesti%2FCastellese%25202009.pdf&ei=zEgMULyYOtKb1AWww7GYCw&usg=AFQjCNGLC17MhfVvDq2hMREYqUZ7B51b4A&sig2=b9X6yjAU_NEKEfBoep5jOA

    Che trovo piu’ rilevante riguardo la liberta’, la felicita’ vera e la salvezza offertici da NSGC rispetto a dibattiti sul procreativo-non procreativo Ogino Knaus o preservativo?, che a molti (anche a me fino a qualche tempo fa) danno la sbagliatissima percezione che che la Bibbia sia una specie di manuale d’educazione sessuale vittoriano.
    E’ scritto che molti avrebbero abbandonato la Chiesa, ma anche scritto e ribadito parecchie volte che spesso diamo troppo peso a dottrine umane troppo umane che col nostro rapporto con Dio hanno poco, o niente, a che fare ( e che spesso lo rendono anche piu' tristemente e inutilmente problematico). E le invettive contro scribi e farisei mi sembrano un tema portante del S. Vangelo, a differenza degli scarni o pressocche’ assenti riferimenti alla condotta sessuale.

    Ciao

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  30. questo link e' completo

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.studibiblici.it%2Fconferenze%2FAssisi%252008%2520-%2520Spiritualita%2520per%2520insoddisfatti.pdf&ei=NkwMUJmxMIej0QWXhIS_Cg&usg=AFQjCNFj_3wlbTlF0b6gD-hDdkdgUju2lw&sig2=K70E4wzeI3ZpspF8SyN3vg

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  31. I link alle considerazioni del Prof. Samek li avevo proposti per darti un esempio di studioso che, praticando la Virtue Ethics, approda però a conclusioni diametralmente opposte alle tue, a smentire cioè la tesi implicita per cui VE=sesso sdoganato.
    I danni prodotti dalla convivenza di cui parla l’autore citato sono tutti comprovati empiricamente su basi statisticamente significative, sono tutt’altro che presunti, e la letteratura che ne recensisce gli effetti è crescente.

    Veramente il grande Ipponate paragonò il meretricio alla fogna, assolutamente necessaria nella città, altrimenti lo scolo girerebbe per strada, ma sempre fogna resta. Non mi risulta affatto che le ragioni portate dalla Chiesa a suffragio della tolleranza (e bada bene tolleranza certo non diritto) della prostituzione fossero quelle di svezzare la gioventù al vizio.

    Ultimamente mi è capitato di rileggere una massima di padre (Réginald Marie Garrigou-Lagrange) tomista sopraffino e soprattutto non modernista, la quale dice: “la Chiesa per principio è intransigente, perché crede; nella pratica è tollerante, perché ama. I nemici della Chiesa sono tolleranti per principio, perché non credono, e intransigenti nella pratica, perché non amano”. In Dieu, son existence et sa nature.

    Mi pare la citazione ben si attagli al nostro caso, dove la transigenza nella prassi non è certo una condiscendenza all’errore, denunciato in sede dottrinale, ma è la conseguenza del sapere l’uomo ferito dal peccato originale, dunque caduco.

    È necessario che argomenti maggiormente il tuo giudizio secondo cui il nesso esistente più o meno a tutte le latitudini culturali tra sesso e procreatica, che non dimentichiamo è la prima finalità evidente di tale atto, sarebbe un ragionamento mutilato

    1) Dall’OMS io francamente non mi farei dire neppure che ore sono, visti i criteri che adottano. Immagino tu conosca l’istruttiva storia di come pervennero anni addietro a derubricare l’omosessualità dal novero delle devianze: per alzata di mano. Questa la scientificità dell’OMS. 2+2 comincerebbe ad essere = a 6 se la maggioranza dovesse pensarlo, secondo questo finissimo ragionamento (?) scientifico. Non vedo poi la necessità di fare la caricatura di un serio problema morale, per poi anestetizzarlo sotto la categoria della malattia.

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  32. 2) Conviene sostare un attimo in più sulla contradictio in adjecto dei fidanzati monogami. Questi infatti non possono essere tali proprio perché per propria natura il fidanzamento è recedibile, laddove la monogamia esclude per definizione la recessione delle mutue promesse. Il fidanzamento non può costitutivamente essere monogamico, solo il gamos, ovvero il matrimonio (e nota l’etimo greco che identifica nozze con gameti, ovvero con lo specifico della procreazione) può garantire l’unicità del partner. Tra fidanzati il partner è unico finché dura… altro che monogamia. È chiaro che in tempi più civili il venir meno alle promesse aveva dei costi, non vedo cosa vi sia di paradossale, è solo oggi, nel tempo del mordi e fuggi che questo è sfumato, ma appunto ciò parla a sfavore del tempo corrente, non di quello antico.
    3) Convengo con te sul fatto che le Scritture ci svelino verità più alte che non quelle sessuali. Attenzione però a non enfatizzare troppo questo fatto, arrivando a dire che il Vangelo non contiene norme morali, ma solo massime spirituali, ne contiene eccome di norme morali e molto esigenti.
    Che le dottrine umane troppo umane siano da dismettere è senz’altro vero, che la morale sessuale sia tra queste, no. I riferimenti alla condotta sessuale sono puntuali, e non scarni, tanto meno assenti, nel Vangelo (Cfr. Mt 19, 3-12). Certo non ci trovi un trattato. Il trattato invece, e dei più eloquenti, lo trovi nella prassi dei primissimi cristiani, a partire da Pietro e gli apostoli, i quali tutti si attennero da subito alla castità, ma ancor più dall’enorme quantità di vergini martirizzati proprio per non venir meno a questa virtù. Non doveva esser quindi così marginale quest’aspetto della vita cristiana, se dai suoi albori ci si faceva ammazzare per non derogarvi.

    Non sono riuscito a leggere le 82 pp. Del link da te proposto, mi è però caduto l’occhio sulla chiusura del testo, dove l’autore scrive: “quanto i genitori hanno smesso di preoccuparsi della fede dei loro figli, hanno finalmente permesso al Padre di occuparsene e gli effetti sono stati straordinari”. Scusa, ma per dirla alla Fantozzi, mi pare una boiata pazzesca. Oltre ad essere contraria al catechismo, che segnala l’obbligo per i genitori della cura spirituale dei propri figli. Così come la tesi per cui prima ci sarebbe il fare, è veramente disastrosa. Fu giusto Goethe, nel Faust, che esordì con il primato della prassi sulla teoria, in principio era l’azione, dice mefistofele… Nel cristianesimo è vero l’esatto contrario, in principio era il Verbo. Non solo è Maria, la contemplativa, che viene posta ad esempio a Marta, la pratica. Il primato dello speculativo, del dottrinale se vuoi, è un’acquisizione saldissima tanto dell’ortodossia cattolica bimillenaria, quanto della miglior filosofia classica, è giusto Marx che ribalta i termini della questione, e abbiamo visto con quali risultati.

    Scusa se fossi stato un po’ duro.

    Ciao

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  33. Vabbe', mi hai convinto:
    1) L'OMS e' una manica di incompetenti debosciati reclutati a casaccio , in cui all'insegna di una specie di democrazia diretta anarcoide si decidono stupidate all'insegna del 'chi la spara piu' grosso vince per alzata di mano'; una specie di assemblea di istituto delle scuole superiori, senza l'attenuante della giovane eta' dei partecipanti.
    Mi sembra un'ottima piattaforma per stabilire un dialogo ecumenico con i Testimoni di Geova, che sostengono questi e simili temi da sempre e con convinzione.

    2) Dire che un'eccessiva intellettualizzazione porta spesso a cantonate che rendono problematico il nostro rapporto col mondo e con Dio equivale a becero materialismo dialettico. (Con buona pace del meglio che la mistica e la filosofia abbiano prodotto in duemila anni)

    3) I martiri non sono morti per difendere la loro Fede e la loro integrita' davanti a violenze che volevano imporgli di prendere parte a culti pagani e-o di rinunciare a voti contratti, ma per dare a me, a quella reproba della mia ragazza e a un mondo di fornicatori impenitenti chiare indicazioni su come comportarsi quando non si e' sposati.

    4) amore e sesso procreativo sono inscindibilmente legati, con buona pace di tutta la letteratura classica greca e romana sull'amore . Che per loro il matrimonio e il conseguente fare figli fosse un contratto e non prevedesse assolutamente l'amore (x es. in Aristotele l'unica cosa simile a una trattazione di cio' che considereremmo una relazione amorosa si trova nei passi sulla filia, e non certo nei trattati sul matrimonio), ce ne freghiamo, che tanto erano un branco di pagani spesso invertiti.

    5) La Chiesa spesso reprime per amore=tutte le cantonate le condanne i roghi e gli errori della Chiesa non sono tali. GPII a chiedere scusa e' stato proprio un mollaccione indegno del suo mandato, c'hanno ragione i sedevacantisti.


    Scusa ma piu' parliamo piu il nostro scambio mi sembra viziato da un problema di fondo di cui qua :
    http://nipotidimaritain.blogspot.it/2012/07/un-certo-tradizionalismo-e-al-servizio.html#.UA6m2kSTZ4s

    sono dieci righe, e ' davvero attento che per amor d'ortodossia tu non ti metta a venerare qualcos' altro....

    Chiudo sperando che tu possa trovare il tempo di leggertele quelle 82 pagine, magari senza ripeterti 'modernista!' ogni due per tre.

    Lo dico davvero fraternamente, senza il sarcasmo di cui sopra (anche io me la prendo al massimo con le idee, non con le persone) che spero non ti abbia offeso.

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  34. Caro Claudio,

    parto dal fondo del tuo intervento, dove rivendichi a pieno titolo di prendertela con le idee e non con chi le sostiene, vale anche per me, quindi non darti pena di sarcasmi o freddure, la stima personale, pur non conoscendoti, resta salda, gli argomenti invece sono esposti alla critica e a ciò mi adopero. (Per inciso le 82 pp. le avevo lette in obliquo, come faccio quando sono di corsa, ed il timbro modernista (sic) mi è parso evidente, ricordo en passant che il modernismo è un’eresia dichiarata tale da Papa Pio X, che la definì come sintesi di tutte le eresie).

    Ho letto il post sui lefebvriani che mi hai indicato. Preciso da subito che non sono un seguace della Fraternità San Pio X, né appartengo a gruppi o gruppuscoli delle varie aree sedevacantiste, sono semplicemente cattolico, e come tale tento di adeguare i miei costumi e le mie idee sul perenne magistero della Chiesa che, nel nostro caso, invita tutti (25 enni fidanzati compresi), alla castità. Che la Chiesa, e non Levebvre e i suoi epigoni, dica questo lo si evince dal Catechismo, non sto quindi sostenendo tesi eterodosse, tutto il contrario. Sto al massimo cercando di spiegare (malamente evidentemente) le ragioni a suffragio di questa perenne dottrina, mai dismessa e mai dismissibile.
    E ora con ordine.

    1) L’OMS è ben peggio di quel scrivi tu con evidente sarcasmo, e ciò è riconosciuto da molti in sede scientifica. Nell’occasione di cui ho fatto cenno poi le vibratissime proteste del mondo scientifico si levarono forti e chiare, proprio per la deriva demagogica e lobbistica che l’organizzazione stava prendendo. Questo è un aneddotto famoso per chi si occupa di storia della scienza. Ne trovi, se vuoi, una descrizione abbastanza agile qui: http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/laici/11602-apa-dsm-oms-ed-omosessualita-storia-e-contraddizioni-relative-alla-famosa-votazione

    2) Non so quali siano i tuoi mistici di riferimento, ma non ne ho mai letto alcuno che invitasse a disattendere la castità, anzi ho letto il contrario dalle loro opere. Comunque l’opera di eccessiva intellettualizzazione è quella che fai tu scindendo qualcosa che in natura si presenta come unito e indissociabile. Che poi la tesi del sesso liberatore e tutte le amenità della cosiddetta rivoluzione sessuale (invero fu tra i più grandi inganni liberticidi mai visti) furono e sono agenda permanente della sinistra materialista (anche se non esclusiva, çva sans dire) è cosa che dici tu, pur se ironicamente, e che non sarò certo io a smentire ;)

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  35. 3) I martiri, lo dice la parola, morirono per testimoniare la propria fede. Nel martirologio cristiano si ricordano svariate decine di martiri a cui viene riconosciuto il titolo di vergine, proprio perché la loro testimonianza passò attraverso la propria castità. Io non vorrei portare sul personale la questione, parlando di te e la tua ragazza, ma i fatti sono questi, e che la Chiesa abbia sempre venerato i propri vergini, condannado i rapporti pre-matrimoniali, non lo invento io oggi, al massimo lo ricordo. Anche io anni addietro feci molta fatica ad accettare questo punto della dottrina cattolica, ciò nondimeno questa è, e non è esposta agli aggiornamenti morali per le ragioni già addotte.

    Paul Bourget, a proposito e parafrasando un concetto di S. Agostino, scrisse: “Bisogna vivere come si pensa, altrimenti si finirà per pensare come si è vissuto”. La dottrina è chiara, molto difficile è praticarla, lo sappiamo benissimo tutti, ma questo non permette in alcun modo di revocare la dottrina a rango di opinione obsoleta, solo perché mal si datta ai nostri costumi.

    4) Ammetto di non conoscere proprio tutta la letteratura classica greca e romana, ma un bel po’ ne ho letta sulle fonti originali, posso dirti che il problema del nesso sessualità e procreazione non esiste proprio; è un non tema. È quindi assurdo prendere l’assenza di un tema in una cultura come prova della sua negatività, semplicemente non c’è.
    5) Spero tu non avalli la congerie di falsi storici che campeggiano sulla stampa e la letteratura trash che dilaga oggidì contro la Chiesa, sarebbe davvero un peccato. La Chiesa, che è il Corpo Mistico di Cristo, non va dimenticato, quando ha represso lo ha sempre fatto animata dallo zelo apostolico. Un sito che si rifa al conte de Maistre questo dovrebbe averlo per chiaro. GP II ha scritto pagine imperdibili, e che ti ho già segnalato, sulla castità e sulla forza liberatrice che da essa proviene.

    Ciao

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  36. Ottimo:)
    1) Che la potentissima e perniciosissima lobby gay abbia influenzato quella decisione, magari per difendere e diffondere il proprio vizio contronatura, trasformarci tutti in parrucchieri e stilisti ed estinguere la razza umana mi sembra ua trashata quanto i vari libelli e trasmissioni anticlericali di casa nostra tipo 'La 'Chiesa cospira da 2000 anni contro la ragione la scienza e il bene cosmico'.
    Anche a me piacerebbe che l'OMS non avesse ragione sulle sigarette, ma mi sa che ce l'ha sia su queste ultime che sull'omosessualita': le prime fanno venire il cancro, la seconda non e' una malattia.
    Poi liberi entrambi di fregarcene (come faccio io con le sigarette) ma still..
    Errori della Chiesa: mi riferivo al 12 Marzo 2000 Giornata del Perdono, e ad altre occasioni in cui GP II ha chiesto scusa per errori commessi da uomini di Chiesa (la meretrix, non la Casta). Che l'intenzione fosse sempre buona, non lo nego; che la prassi sia a volte stata disastrosa, non lo negherei; e neanche il Pontefice visto che ha chiesto scusa.

    2) La castita' era un' espressione della loro santita', non certo l'unico motivo per cui sono stati fatti santi. alcuni erano consacrati, quindi rinunciare alla castita'=rinunciare alla Fede; altri (stile Goretti) si sono difesi-e davanti ad una violenza.
    Che io sappia, il mero non aver ceduto alle lusinghe della carne prima del matrimonio e/o aver fatto solo sesso procreativo all'interno del suddetto non e' condizione necessaria ne sufficiente per essere ricordati nel Calendario Liturgico

    3) mi riferivo al primato della dottrina sull'esperienza in senso lato, probabilmente un misunderstanding mio del tuo discorso

    ( continua)

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  37. 4) Ne converrai che per gli antichi il sesso avesse un senso e un significato ben piu' profondo della funzione riproduttiva.
    La querelle e ' questa qua : per la dottrina della Chiesa, il sesso 'sano' e naturale e' solo quello procreativo all'interno del matrimonio; per me questo e' riduttivo, e metterei tra le forme di amore 'sano' tutte quelle che sono espressione di amore tra due persone (non di mero mordi e fuggi).
    Per capirci, estenderei la categoria al sesso etero protetto (ma protetto veramente non con i pastrocchi Ogino Knaus o con calcoli angoscianti sulla fertilita' della partner o vari ambaradan) e a quello omosessuale.
    e sono in disaccordo con la dottrina non perche' sia 'difficile ( ci sono nel cristianesimo moooolte cose ben piu' difficili, da accettare e mettere in pratica nella vita di ogni giorno; ma se hai Fede non sono pesanti,anzi rendono libero te e gli altri) ma per tutti i motivi di cui i miei post precedenti tra cui la quai totale assenza di basi scritturali univoche (mt 19 3-12 , x es: non ci vuole un biblista per capire che, come in molti passi del S.Vangelo, NSGC ce l'abbia col divorzio 'all'ebraica', ovvero un ripudio, in cui il seguire la Legge conduce di fatto all'ingiustizia, come in molti altri casi), di ragionamenti compelling e che contraddice pure l'esperienza.
    e ne auspico un cambiamento, come per il mangiare la carne di venerdi', peccato mortalissimo della generazione dei nostri genitori.

    5) Non tutti i tradizionalisti sono Lefevriani, non tutti i cattolici non in linea al 200 per mille con la dottrina cattolica sono eretici modernisti o cripto-protestanti.
    Se si ama davvero qualcosa (la Chiesa) non necessariamente si e' d'accordo su tutti i pronunciamenti della suddetta in materia, x es, di bioetica o di sessualita'.
    Non misembra essere cattolici a meta', o luterani in disguise , ma puo' essere anche un modo sano di amare la Chiesa; al contrario, uando quest'amore diventa acritico, puo' scadere nell'idolatria (anche con le migliori intenzioni).

    Ciao
    PS Padre Maggi e' ancora frate (anche Kung se per questo) e puo'ancora pubblicare, quindi non e' un eretico ( e speriamo non facciano l'errore di dichiararlo tale perche' quella si che sarebbe una boiata pazzesca)

    PPSS il sito si ispira a De Maistre , io decisamente no, anzi senza offesa per la piattaforma ospitante ho anche le mie riserve sul sito. Pero' la possibilita' di confrontarmi con un cattolico tradizionalista ( ti sei definito tu cosi', orando per il buon Pannella) senza anatemi reciproci e' inedita e gradita, quindi eccomi qua.

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  38. Ok, sono reduce or ora da un’ascesa alpina di 2000 m. di dislivello, quindi l’ossigenazione cerebrale può non essere ottimale, ciò nonostante provo a replicare.

    1) Fare la caricatura dell’argomento altrui è una scorciatoia che non porta molto lontani. Io non ho mai parlato di lobby gay e amenità simili, che essa esista e sia forte è sotto gli occhi di tutti, quindi non mi affatico a ribadire l’ovvio, dico solo che la scientificità dell’OMS è nulla, e suffrago questo giudizio con le parole degli stessi scienziati, che per fortuna sanno ancora distinguere la scienza dall’ideologia scientista, di cui l’organizzazione è permeata. Che le sigarette facciano male lo sapevamo da prima che ce lo dicesse l’OMS, e che l’omosessualità sia contro natura (ti prego non venirmi a dire che i macachi ne fanno di tutti i colori, il capitolo fallacia naturalistica l’abbiamo superato) lo sapevamo e continuiamo a saperlo anche dopo le trombonate dell’OMS.
    Ho capito che ti riferivi a quell’episodio di GPII. Non certo uno dei momenti più esaltanti del suo pontificato (ma questa è solo una mia opinione evidentemente), quello che invece rileva e che non è una mia opinione è che quello non fu un atto di Magistero infallibile, tanto meno irreformabile, quindi lo prenderei per quello è, un gesto simbolico di purificazione della memoria, che è poi né più né meno il modo in cui lo ha presentato l’allora Prefetto della CDF J. Ratzinger. Parlare di prassi disastrosa nei confronti delle crociate, per prendere uno degli argomenti là stigmatizzati, posso capire che piaccia molto alla gente che piace, un po’ meno a quella che ha studiato. È tale e tanta la letteratura in materia a smentire il feticcio storiografico (?) della barbarie cristiana contro i poveri mori che mi sento esentato dal continuare a scriverne. Qui davvero buone letture storiche possono più di quanto possa io.

    2) Dipende dai Santi. Non è vero che la castità non sia mai stata ragione di santità anzi. Come tu ben sai per la canonizzazione di un santo si accerta che questi abbia vissuto in maniera eroica almeno una virtù e, per restare nell’esempio di Maria Goretti da te citato, lì la virtù vissuta in modo eroico fu proprio quella, non certo quella della legittima difesa… che non è certo virtù cristiana. Sei male informato quanto al calendario liturgico: nella messa di sempre, ovvero quella impropriamente detta di Pio V o tridentina o in mille altri modi, oggi sdoganata da Papa BXVI grazie al suo motu proprio summorum pontificum, vi sono messe votive dedicate proprio ai santi vergini. Le letture di San Paolo sulla lotta contro la concupiscienza della carne ne fanno da contrappunto nel lezionario. Nel Rosario, per restare in tema, è cantata la litania lauretana che venera Maria come “Regina virginum”, giusto dopo la “regina confessorum” e prima della “Regina santorum omnium” (e qui un bell’ora pro nobis non guasta mai… ;), essa è cioè incastellata nelle litanie dei Santi a specificare la particolare santità che costituisce.
    3) Ok.

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  39. 4)L’unico degli antichi che a mia conoscenza abbia trattato la questione in modo un po’ più che episodico è Catullo, i cui Carmi, studiati ai tempi, non celebravano l’eros secondo particolari significati misterici. Un erotismo all’amatriciana, se posso esprimere il mio giudizio. Altro conto è se ti riferisci ai culti orfico-misterici o bacchici, dei quali abbiamo qualche eco mediante i grandi tragediografi Eschilo, Sofocle ed Euripide, e in ciascuno di questi autori l’elemento dionisiaco (per citare il buon Friedrik, che si porta sempre bene) è radicalmente condannato.
    La querelle non è proprio come tu la riporti. Per la Chiesa il sesso, il cui unico luogo legittimo è il matrimonio (anche qui, visto che ci dilettiamo con i classici, ti ricordo che l’etimo è matris munus, il dono della maternità appunto), non può essere diverso da come è in natura, vale a dire non se ne può dissociare l’aspetto unitivo da quello procreativo. Il che è molto diverso dal dire che ha solo valore procreativo, quasi fossimo bestie. Ribadisco: la riduzione è tutta a carico di chi appunto pretendesse di ridurre entrambi gli aspetti ad uno solo di essi, come nel tuo caso allorché insisti a sostenere la legittimità del sesso unitivo ma non procreativo, eliminando di fatto una componente essenziale di quell’atto.
    I cosiddetti (e molto impropriamente) metodi naturali sono tutt’altro che la caricatura che tu ne fai, mi spiace ma evidentemente non li conosci, se ne parli in tali termini. Ma non è certo un argomento che mi appassioni gran ché, quindi lo chiuderei qui, a meno che, al solito, tu non lo ritenga meritevole di approfondimento, nel qual caso berrò l’amaro calice ;)
    Capisco che il Dogma della Trinità, o quello dell’Immacolata, o quello della Divino-Umanità di N.S.G.C. siano misteri ben più difficili, la parola mistero dice già tutto. Ciò nondimeno è quasi sempre sulla morale sessuale che vedo impuntarsi i più. Per inciso io parlerei molto più volentieri di questi Santi Dogmi, che non de sexto… ma non si può sempre scegliere gli argomenti.
    Da principio si era escluso il terreno esegetico perché campo minato, ora vedo che scrivi di una quasi totale assenza di basi scritturistiche. In primis devo ricordarti che ti ho già riportato un importante base scritturistica a favore della vita casta, e tieni conto che le basi scritturistiche sono sempre dei passaggi singoli, essendo gli Evangeli piuttosto essenziali nella loro struttura. Secondariamente sono due mila anni che i Santi, i Dottori della Chiesa, i teologi e i Pontefici nella loro interezza ribadiscono, legiferano, predicano ed evangelizzano a favore della Castità; vuoi davvero dirmi che sono tutti un branco di trogloditi, non avvezzi ai fasti della sorti magnifiche et progressive della pseudo-scienza corrente?
    Tu puoi auspicare il cambiamento, come si può auspicare che la somma di 2+2 sia 5, ma a me corre l’obbligo di segnalarti che il tuo auspicio è del tutto infondato, e che questa non è dottrina passibile di cambiamento. Potrebbe esserlo il celibato ecclesiatico (non può, ma ora sarebbe troppo lungo spiegare il perché no, è solo un esempio), tale per legge ecclesiastica, ma giammai la dottrina sulla Castità, tale per ius divinum.

    (continua... wall of text, lo so, imperdonabile)

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  40. 5) Violare il sesto comandamento e articoli espliciti del catechismo, oltre che l’insegnamento costantemente ribadito dal Magistero, non è poi una banalità, o un non essere al 200 per mille in linea con la dottrina cattolica. Certo, dicono in veneto “peccati de mona Dio li perdona”, anche se non so se il sensus fidelium veneto sia poi così affidabile, certo è che peccati sono, e perché possano essere perdonati occorre riconoscerli come tali, pentirsene, adoperarsi per non compierli più e confessarli.
    Non essere d’accordo su alcuni pronunciamenti dottrinali della Chiesa è meno leggero di come tu creda. C’è tutta la dottrina di Melchior Cano sui gradi di vincolo dell’autorità magisteriale, che ti risparmio, ma per prendere l’esempio da te portato della bioetica ci troviamo nell’ambito delle conclusioni theologiche certe, il cui dissenso implica peccato grave di imprudenza (qui trovi una descrizione abbastanza sintetica di un argomento che sarebbe enorme http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=500 )

    Tornando all’Ipponate, che ho imperdonabilmente trascurato in questa replica (si vede la stanchezza), scriveva a proposito della condivisione parziale della dottrina Cattolica: ““In molti punti, gli eretici sono con me, in qualche altro no; ma a causa di questi pochi punti in cui si separano da me, non serve loro a nulla di essere con me in tutto il resto” ( S. Agostino., In Psal. 54, n. 19; PL 36, 641).
    Insomma, l’ortodossia è una cosa delicata, non si può prendere ciò che ci aggrada, per lasciare ciò che sembra amaro, questa è la mentalità del fai da te del supermarket dell’offerta religiosa: una cosa poco seria.

    Non so nulla di padre Maggi, ma so per certo che al Prof. Kung è stata revocata la licenza di teologo a seguito delle sue eresie, quindi quello che scrive sono solo sue elucubrazioni personali. Prendo atto della tua estraneità all’ispirazione del sito (ci sono capitato per caso, immaginando, in effetti impropriamente, che chi vi scrivesse fosse allineato alla direzione editoriale), ribadisco il mio orientamento tradizionalista così come l’agreement alla reciproca astensione dal comminarci fatwe.

    Un caro saluto

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  41. sei andato alla grande invece (io per un molto piu' colpevole e decisamente meno sano hungover sono stato impossibilitato ad accendere il pc fino ad adesso)e grazie per i chiarimenti su canonizzazioni etc.

    Lasciando l'epistemic incommensurability per quel che riguarda l'OMS, il diverso giudizio sul Papa che chiede perdono (non solo/ neanche tanto ai Mori IMHO, piu' agli ebrei e gli ortodossi mazzuolati sulla strada verso il Santo Sepolcro, e varie altre opere ed omissioni) almeno su un punto siamo d'accordo: la sostanziale mancanza di entusiasmo ed interesse a discutere il tema 'metodi contraccettivi naturali!


    Scherzi a parte, l'auspicio/preghiera/speranza non riguarda 'l'eliminazione del VI '(equivalente teologico dell'auspicare che 2+2=5).

    Il VI e' valido per tutte le confessioni cristiane; il considerare atti impuri( quindi un atto non casto, che degrada il proprio e l'altrui corpo etc) tutto cio' che esula dal sesso matrimoniale procreativo no (Valdesi metodisti battisti anglicani episcopali etc;).
    quindi, a parita' di VI , visioni diverse, per millemila ragioni storico-dottrinali (ma mi pare di capire non solo perche' sono un branco di zozzoni).
    quindi credo-spero-mi auspico che almeno in questo caso i margini per una visione piu''rilassata' del tema ci siano.

    Non cattolicesimo 'fai da te', ma neanche 'me l'hanno detto spiegato e rispiegato ma non sono convinto; vabbe', avranno ragione loro o almeno mostriamoci convinti'.

    e si, ne convengo che il dissenso sia una questione seria, e in certi casi in effetti non ti fa letteralmente dormire la notte (parlo non di castita' ma casi tipo Welby-Englaro etc, riposino in pace e poi sarebbe off-toppic, ma per capirci). still..

    Ciao
    Ps Peccati di mona etc mi sembra una profonda verita' che ti ringrazio di avermi segnalato,in questo caso il mio appulo dialetto non ha un corrispettivo valido. Forse per il pensiero barese e' una verita' cosi' autoevidente e si e' pensato non ne valesse manco la pena farci un proverbio su?
    Misteri del sensus fidelium :)

    Ariciao

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  42. Ben trovato,

    e, spero, ripreso dai postumi della sbornia. Del resto occorre diffidare dagli astemi, come la Tradizione c’insegna.

    Le poche sigle della galassia protestante che ritengono accettabile il sesso extra-matrimoniale sono per lo più (Valdesi a parte, che fanno storia a sé) quelle che nascono proprio per veder giustificate le malefatte dei propri sovrani su quel punto. Non sto a raccontare la nascita della chiesa separata anglicana per soccorrere ai desiderata ignobili di un Enrico VIII, che son certo tu già conosca, né come da quella derivarono persecuzioni (tra le più violente peraltro) per tutte le altre chiese, compresa quella vera, la Cattolica. Né sto a ribadire del sacrilego matrimonio di Lutero con Katarina von Bora (dopo che anch’ella ruppe i sacri voti monastici), e della sua morte suicida dopo una notte di sfrenatezze.
    Mi preme di più dire come il fatto che alcune (invero molto poche) delle diverse confessioni, rectius eresie, cristiane deroghino dalla perenne dottrina evangelica non costituisce argomento contro la dottrina stessa. Le ragioni del loro dissenso sono malamente travestite da pretesti dottrinali, mentre sono di ordine storico opportunistico. Per questo i margini per una visione “più rilassata”, come tu la definisci, non ci sono, né potranno esserci.

    Il fatto che scismatici/eretici si diportino in tal modo non solo non costituisce argomento a favore della loro licenza, ma dovrebbe ad un occhio allenato anche solo allo sguardo storico non dico soprannaturale (quale dovrebbe essere quello del credente) costituire argomento contrario alla prassi da questi adottata.

    È sempre possibile trovare un cespite teorico/dottrinale a favore di una posizione eterodossa, ma è del pari necessario vagliare detta fonte e valutarne la fondatezza, che in questo caso non sussiste.

    La sapientia veterum contenuta nei dialetti è preziosa. Nella fattispecie che il perdono di Dio superi le nostre miserie, certamente anche quelle contro il VI, è articolo di fede, e tra i più belli mi permetto di aggiungere. Certo è, come dicevo, che il perdono richiede l’ammissione della colpa e l’intenzione di distaccarsene, anche se il percorso non sarà facile, né immediato, né privo di ricadute. Ma la Provvidenza non fa mai mancare la propria Grazia a chi s’impegna nel rispetto della Legge divina. Senza di Essa, infatti, non potremmo neppure sperare di convertirci alla vita evangelica.
    Sposto di proposito l’accento sull’aspetto soprannaturale della vita casta perché sia chiaro che questa virtù è un dono di Dio, non certo un merito umano; a noi è chiesto di tendervi e desiderarla con ogni forza, il resto lo compirà il Paraclito, come promessoci.

    Ciao

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  43. Anche la Chiesa cattolica riconosce le unioni extra-matrimoniali.
    Basta rivolgersi alla sacra Rota ed annullare il proprio inesistito matrimonio e ritrovarvicisi de facto.

    Ciò per introdurre il tema della leicetà del concubinato , pratica accettata e riconosciuta, per quel che ne ho capito.

    Daouda

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  44. Ciao, e mi fa piacere che io te e la Tradizione in senso lato si concordi allegramente sugli astemi.

    Lasciando stare le origini tortuose degli eretici rectius fratelli separati anglicani(anche solo perche' da quasi cinque anni vivo nel loro paese:)e le controversie sulla morte di Lutero (meno male che non li scrivi tu i discorsi del Pontefice, sai che casino avresti combinato a Erfurt? che poi di scismatici horrendi con un rapporto diciamo controverso col Papato e poi riabilitati ce ne sono, vedi Savonarola) diamo la parola a un ex benedettino ospitato dagli eredi del buon Pietro Valdo (che davvero fa storia a se)
    http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=500

    Ignorando la cattocomunisticita’ dell’autore (anche a me le marxisterie varie stanno antipatiche, magari per motivi diversi dai tuoi e sicuramente da quelli dei gestori del blog; per molte vie si arriva alla Chiesa, io ci sono arrivato via Jacques Ellul), mi sembra che il discorso dell’ex abate non faccia una piega.
    Viviamo (io tu la Chiesa Cattolica e le confessioni protestanti) in un mondo in cui il fatto che due persone (dello stesso o dell’opposto sesso ) si amino e’ gia’ di per se un miracolo.
    Per motivi vari ed eventuali, queste persone non possono convolare a giuste nozze ( vuoi perche’ aspettano , vuoi perche’ non c’hanno na lira, vuoi perche’ oggi vivono in UK e tra un paio di mesi per quanto ne sanno potrebbero ritrovarsi in Australia, vuoi perche’ omosessuali).
    A queste persone, il discorso della Chiesa suona pressapoco cosi’:
    Guai a voi anime prave: se eterosessuali, fare l’amore con la vostra/o ragazza/o e’ differente in degree ma non in kind dall’andare a meretrici; se omosessuali, vi si accoglie e ama ma siete chiamati alla castita’ nella continenza’.

    Definire questo discorso un tantino limitante , schematico ed un cicinino ottuso anche se con le miglioriri intenzioni non credo faccia di tanti cattolici e protestanti dei sostenitori del male cosmico.
    Sul chiedere perdono delle nostre miserie a NSGC, non ci piove: ma l’amore (etero e omosessuale) e’ un dono di Dio, non una miseria; e di questo dono (che si esprime non solo, ma anche , tra le lenzuola) uno a Dio rende grazie, non chiede perdono.
    (continua)

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  45. Che alcune confessioni protestanti abbiano iniziato un lavoro del genere, da cattolico lo vedo con gli occhi che mi suggerisce Marco 9, 38:40 (con cui vedo altri personaggi della galassia protestante; per capirci, preferisco il luterano Bonhoeffer ai cattolicissimi Miroslav Tomislav Filipović e Jozef Tiso), non certo come un sintomo della loro protervia.

    Per finire, e chiudo, un paio di note sull’opportunismo:
    I Valdesi-Metodisti non devono ‘piacere solo alla gente che piace( say, i sinistrati di Micromega), ma anche e sopratutto al resto della galassia protestante. Le aperture sul tema omosessualita’ gli hanno creato piu’ di un problema nei rapporti ‘intra valdesi’ (che adesso hanno anche I loro lefebvriani) e con altre confessioni protestanti. Quindi, non la vedrei come la piu’ azzeccata delle mosse pubblicitarie;
    Gene Robinson, che ho citato qualche post supra, era ed e’ un vescovo (lo scrivo minuscolo cosi’ ribadiamo la differenza dai Vescovi veri :) influente e rispettato, a cui come a molti potenti piu’ o meno porporati si concedono de facto se non de iure parecchie cose. Per capirci, avrebbe potuto allegramente tenersi il compagno nascosto (come alcuni dei nostri sacerdoti) e salvaguardare ‘buon nome’ e unita’ degli episcopali (molti sono usciti dalla sua Chiesa per non avere il vescovo gay) , invece di girare col giubbotto antiproiettile e ricevere una media di 20 minacce di morte al giorno;
    I (pochi) cattolici che pubblicamente prendono posizione a favore dei gay (New ways ministry x es, ma ce ne sono altri) essendo quasi tutti consacrati, rischiano, e rischiano parecchio.
    Io opportunismo non ce lo vedo, al Massimo temerarieta’, piu’ probabilmente coraggio (che e’ una virtu’ come la castita’ , o no?
    Ciao

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  46. Ben trovati,

    una precisazione: la Sacra Rota non annulla alcunché, non potrebbe; semplicemente riconosce la nullità delle promesse matrimoniali, laddove accertasse come assenti le condizioni per cui dette promesse fossero valide. È cosa sostanzialmente diversa dall’annullare. La liceità del concubinato, dunque, non esiste nel modo più assoluto all’interno della Chiesa Cattolica.

    Sì l’ecumenically correctness non è il mio forte, ne convengo, sono più per il Sì Sì No No di evangelica memoria, a cui la tradizione popolare aggiungeva “il resto è del Demonio”.
    Del resto, quando si deroga anche solo a minime parti della Dottrina, come spiegava il già citato Doctor Gratiae, poi si erra su tutto, come dimostra Dom Franzoni (non me ne voglia se lo riconosco con il suo titolo ecclesiatico, ma il fatto che lui abbia abdicato al proprio stato non rende la consacrazione meno valida) il cui discorso piega il Vangelo ai suoi desiderata. La strategia di edulcorare la sostanza di un concetto, cominciando a declinarlo al plurale (non più famiglia, ma famiglie), è un residuato bellico della più asfittica delle retoriche marxiste.

    L’amore tra le persone è molto meno stra-ordinario di quello che vien detto, è anzi quanto di più connaturale all’uomo vi sia, e sono da sempre diversi i vincoli che in forza di questo si possono contrarre, il matrimonio è uno tra questi, non l’unico né il più alto.
    La Chiesa non può cambiare la propria predicazione perché oggi la temperie culturale pansessualista è incapace di cogliere il senso alto della castità, e il suo significato di custodia e promozione nei riguardi dell’amore stesso. Chi oggi trova schematico, limitante e ottuso il Magistero bimillenario di N.S.G.C., fedelmente riportato dai successori di Pietro, percepisce queste limitazioni a partire da pregiudizi tutti moderni che sarebbe (e qui sta la colpa, se proprio ne vogliamo individuare una) compito della Chiesa di indicare con chiarezza (un tempo si esigeva appunto il giuramento anti-modernista e si chiudeva la S. Messa con le preci leonine, invocando S. Michele a protezione dal Maligno…).
    Non è questione di male cosmico riconoscere serenamente cosa è peccato e cosa non lo è. Sì Sì, No No, appunto, il resto…

    I doni di Dio sono Grazie, definire l’amore omosessuale (come quello extra-matrimoniale) un dono di Dio, solo perché amore, significa confondere il genere con la differenza specifica. L’amore, se non è casto, non è. La castità, poi, a seconda del proprio stato, può richiedere oppure no l’astinenza, ma di per sé essa è la virtù propria dell’amore ordinato, non un optional. Non fare l’errore di confondere castità con la sua deformazione (artatamente imposta dal main stream) di mortificazione, essa è molto più che astinenza, come ho già avuto modo di scrivere pagine orsono.

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  47. Mi sono sempre chiesto come i protestanti omosessualisti, invero molto pochi, se la cavino con San Paolo di Rm. 1, 21-22, dove è detto:

    “Si sono perduti nei loro vani ragionamenti e la loro mente ottusa si è ottenebrata. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti”, per poi dire: “Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, tanto da disonorare fra loro i propri corpi" (Romani 1, 24)”. Ma soprattuto con questo, per prevenire ogni esegesi comprimissoria:

    “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; infatti le loro femmine hanno cambiato i rapporti naturali in quelli contro natura. Egualmente anche i maschi, lasciando il rapporto naturale con la femmina, si sono accesi di desiderio gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi maschi con maschi, ricevendo così in se stessi la retribuzione dovuta al loro traviamento. E poiché non ritennero di dover conoscere Dio adeguatamente, Dio li ha abbandonati alla loro intelligenza depravata ed essi hanno commesso azioni indegne" (Romani 1, 26-28)”. Infine san Paolo si premura di osservare che l’abiezione estrema si ha quando “gli autori di tali cose… non solo le commettono, ma anche approvano chi le fa” (cfr. Romani 1, 32).

    Le mosse pubblicitarie vanno lette badando al target che si vuole raggiungere, evidentemente ai valdesi non interessa il “mercato” degli altri brand protestanti, ma quello del laicismo “pensoso”. Certo le loro posizioni non si possono definire coraggiose, a meno di intendere per coraggio l’accodarsi al conformismo più allineato che la politically correctness ci ammannisce. Su temi di bioetica e morale quando li sento non vedo la differenza con Pannella (che Dio l’abbia in gloria).
    Definire gli outing come gesti di coraggio del pari lo trovo improprio. Semplicemente mi pare assurdo che qualcuno, disonorando il proprio mandato abusando della propria sessualità, si venda poi come martire per il sol fatto di rendere pubblico il proprio peccato. Invece di tenere nascosto il compagno c’è sempre la soluzione di convertirsi e credere al Vangelo.
    Il coraggio è una virtù, senz’altro, Aristotele ce la spiega come media tra la temerarietà e la viltà. L’esibizione di un orientamento saessuale contro natura non rientra in alcuna di queste due varianti, anzi con tutta probabilità rientra nella mancanza di senso del pudore, che dovrebbe ammonire chi pecca almeno a non dar scandalo.

    Per opportunismo, a scanso di equivoci, intendevo ed intendo l’abdicare al Vangelo a favore di posizioni più accomodanti con lo Zeitgeist dominante, vedi appunto Lutero e principi sassoni, Enrico VIII e la l’aglicanesimo e una miriade di altri esempi sia storici che contemporanei, dove alla perentorietà liberatrice di Cristo si preferiscono i diversi Baal dell’ultima ideologia corrente, opportunamente celebrata dai novelli sacerdoti dell’ultimo culto su carta patinata.

    Sursum corda ;)

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  48. Ci sarebbero anche proposizioni di papa Callisto I al riguardo e decreti del concilio del Trullo del 400.
    Il resto lo riporta Socci in questo articolo...matrimonio è cosa diversa da avere una ragazza od un ragazzo.
    La verginità agli occhi di Dio ha valore in quanto consacrazione. Nel matrimonio tende "solo" a renderlo più nobile e puro.

    D'altronde di che chiesa parliamo? Quella che digiunava fino a sera per metà dell'anno vietando latticini, carne, pesce, alcolici e sesso o qualche altra tipologia?

    Il mio discorso non verteva sulla leicetà del concubinato tramite la rifelssione sull'annullamento, ma sulla constatazione che esso , annullato il matrimonio poiché inesistito, è stato e sarà stato quel che fu, ossia unione non matrimoniale il che pone un assurdo e getta la sacramentalità verso l'inganno ed il peccato.

    Inoltre sembra che ancora si ricalchi la profana concezione dell'Amore come sentimento, il che è del tutto sbagliato essendo esso un atto della volontà.

    daouda

    http://www.antoniosocci.com/2007/04/per-capire-papa-benedetto/

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  49. Per sgombrare il campo da equivoci. Sto parlando della Chiesa Cattolica, che certo non rinuncia alla propria storia bimillenaria, oggi “inverata” (brutto termine idealistico gentiliano, ma di meglio non trovo) nel Magistero e soprattutto nella prassi dei Santi, che ancora digiunano e si mortificano per la salvezza della propria e della altrui anime.

    Certo, laddove una sentenza rotale riconoscesse nulla un’unione matrimoniale, quella convivenza diverrebbe eo ipso concubinato. Ma non c’è nessun assurdo né peccato. Come ricordavo, infatti, le condizioni perché si possa parlare di peccato sono tre: materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso. Nella situazione di riconosciuta nullità del Sacramento c’è senz’altro materia grave in retrospettiva, ma altrettanto sicuramente non vi è piena avvertenza (fatto salvo il fatto che uno dei due coniugi non abbia ingannato deliberatamente l’altro), così che non vi sia l’inganno e il peccato.

    Perfettamente d’accordo nello slegare l’amore dall’ipoteca sentimentalistica a cui è ridotto oggidì, riconducendolo nel suo alveo naturale che è appunto l’atto di volontà.

    Ciao

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  50. La tradizione insegna che il concubinato era riconosciuto ergo da almeno 500 anni c'è contraddizione, come mai?

    Perché sembra che amiate tanto rifarvi ai santi padri o a letture letteraliste del sacro Vangelo solo quando vi interessa...


    Daouda

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  51. Ciao a tutti
    Amore = atto' di volonta' basato su passione, intimita' (companionship in senso lato, sostenersi esserci per l'altro etc) e impegno, opposto alla cotta sentimentaloide?

    Se si, siamo D'accordo che questo sia l'amore casto/sano/che piace a Dio, meno che questo abbia luogo solo nel matrimonio e che non possa avvenire tra persone dello stesso sesso (sull’omosessualita’ =malattia rimetto a te l'onere della prova, Giampiero, e la Chiesa parla al max di atti disordinati; perche’ appunto di morale parla,a mio avviso esagerando, e non di medicina).

    Cristiani e protestanti omosessualisti (che essendo l'omosessualita' un orientamento sessuale e non un'ideologia e' un termine abbastanza scrauso, rende male e suona peggio) se la cavicchiano , a mio avviso egregiamente, considerando che il brano da te citato sia preceduto da quanto segue , ove l'apostolo delle genti se la prende con coloro che (cito)

    hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili'

    quindi con gli idolatri che, da buoni pagani, prendevano parte a riti orgiastici, e non coi nostri omosessuali

    questo puo' essere un inizio per soddisfare la tua curiosita' sul ‘vediamo un po che hanno da dire’
    http://onfaith.washingtonpost.com/onfaith/guestvoices/2010/12/what_did_jesus_say_about_homosexuality.html

    Poi agli omosessualisti miei pari piace anche notare che la questione e la condanna dell'omosessualita' sia stata cosi’ importante per NSGC da non averne parlato neanche di striscio, da quell che ci dicono I Vangeli.
    E questo sugli altri riferimenti nelle Lettere di S. Paolo.
    http://onfaith.washingtonpost.com/onfaith/guestvoices/2010/12/homosexuality_in_i_corinthians_and_i_timothy.html

    Poi sulla questione ci sono libri vari,alcune referenze anche negli articoli che ho citato.

    Sullo zeitgeist: manco da un po dal Belpaese, ma ricordo che tra le nostre piu’ care consuetudini c’e’ stato sempre prendersela con le minoranze in senso lato, meglio se poco e male difese, e soccorrere in forze il vincitore.
    Quindi I vari cattolici e protestanti omosessualisti magari vogliono piacere alla gente che piace, magari in buona fede vorrebbero fare una cosa tipica di certo cristianesimo zuccheroso ma abbastanza atipica rispetto agli italici costumi, sai tipo stare dalla parte di chi le ingiustizie le subisce invece che applaudire e legittimare su basi teologico-filosofiche chi le compie…
    Ciao
    Claudio
    PS anche io su molti temi di bioetica sembro Pannella. Ad multos annos Claudio?

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  52. Proviamo a fare a capirci.
    Di quale tradizione parli, Daouda, quando scrivi che il concubinato era riconosciuto da 500 anni? E poi, che tipo di riconoscimento?
    Chiaramente rimando al mittente l’infondata e qualunquistica accusa di citare le fonti solo quando m’interessa, notando che proprio in quest’occasione tu fai esattamente ciò che lamenti (a torto) degli altri. Pagliuzza e trave, storia antica.

    Gli atti di volontà per definizione si fondanto principalmente sull’intelletto, non sulle passioni, nihil volitum, nisi precognitum, così suona l’adagio tomista, su questo degno erede dello Stagirita. La sfera emotiva viene dopo, non dico non ci sia, ma che è subordinata a quella intellettiva, ed è l’unico modo per sottrarci all’instabile barometro del mi piace ora, chissà in futuro.

    Il matrimonio garantisce questo a ragione della propria indissolubilità, che, come tale, non potrebbe fondarsi sull’emozione e sulle passioni, quanto appunto di più mutabile vi sia.
    La prova dell’innaturalità dei rapporti omosessuali è data dalla loro infertilità. Esistono fior di psicologi che hanno curato situazioni di omosessuali; se c’è la cura, c’è la malattia. È chiaro che la Chiesa parli a partire dalla sola prospettiva morale, ciò non toglie che comportamenti immorali generino vere e proprie malattie, come ogni buon medico può spiegare. Ma siamo sicuri che il tema omosessualità sia poi così pertinente? Non capisco come mai tutta questa insistenza. L’oggetto iniziale è la castità, non vedo perché perdersi in un argomento secondario e del tutto ideologizzato, quando l’argomento è già di per sé vasto ed esposto ad ogni genere di fraintendimento.

    L’omosessualità sarà anche un orientamento sessuale, deviato, ma l’omosessualismo è un’ideologia fatta e finita, e il discorso che se ne dovesse fare (ammesso appunto che si volesse derogare al tema) ha solo da guadagnare in chiarezza riconoscendo i termini per quello che sono. Il fatto stesso di fare dell’orientamento sessuale una bandiera è massimamente ideologico; sempre per chiarezza ricordo che ideologia è prendere la parte per il tutto, nel nostro caso l’omosessualista è colui che rispetto alla totalità della persona, l’intero appunto, considera solo l’aspetto sessuale, una parte. Non è mai esistito un eterosessualismo, per intenderci, perché non ha senso ribadire l’ovvio. Solo questo dovrebbe accendere il sospetto che l’enfasi posta, a suon di menzogne peraltro (balle come il 10% e amenità consimili), sull’omosessualità sia forviante.

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  53. San Paolo parla di uomini che vanno con uomini, più chiaro di così abbaglia. Il fatto che prima rassegni altre bestialità non toglie una virgola alla chiarezza con cui condanna le loro “passioni infami e ignominiose”. Quando mi dicevo curioso di conoscere come avrebbero riletto il passo non temevo che ci sarebbe stato un Robinson qualunque pronto a giurare che bianco in realtà significa nero, questo ovviamente non significa che un tale ribaltamento della verità sia lecito, anzi. Del resto, come dicevo citando Bourget, si finisce sempre col giustificare i propri comportamenti, quando non si ha il coraggio della conversione. Non è un caso che l’unico esegeta pronto a liquidare il chiaro senso dell’apostolo delle genti sia un apostata della propria confessione, omosessuale dichiarato.

    Quanto al fatto che nel Vangelo non si parli di omosessualità non vedo l’obiezione, non si parla di una moltitudine di cose in quei rapidi 4 libri, forse che questo renda lecito ogni abominio lì non esplicitamente vietato? Inoltre, come saprai, i Vangeli solo la trascrizione della tradizione orale della prima comunità cristiana, tradizione la quale, una volta posta per iscritto, non ha cessato di vivere, ma ha continuato a fecondare la Chiesa. Per questo il Concilio di Trento ha riconosciuto Tradizione e Scrittura quali fonti della Rivelazione (rigorosamente in quest’ordine, altro che sola scriptura…!), e nella Tradizione è costante l’interdetto nei confronti degli atti omosessuali, o vogliamo pensare che Padri della Chiesa, Apostoli, Dottori, Santi e Pontefici fossero tutti dei minus habentes, bisognosi di farsi spiegare da Cecchi Paone come stanno le cose?

    Guarda, anch’io ho trascorso lunghi periodi all’estero, e la consuetudine di parlar male del mio paese l’ho vista praticare tanto dagli auslanders quanto dai nostri. Questo gioco masochistico ci è sempre appartenuto per ragioni storiche che sarebbe ora fuori tema rassegnare, ma dire che il prendersela con le minoranze sia una nostra peculiarità rivela una certa dose di ingenuità, o quanto meno hai visto ancora poco del resto del mondo, se davvero credi che sia una prerogativa italica. Di difetti ne abbiamo a iosa, quello non ci caratterizza, né ci appartiene in esclusiva.
    Detto questo, definire oggi la lobby omosessualista debole e indifesa è paradossale. Potrei stilare una lista infinita di persone letteralmente linciate, per aver osato ricordare in consessi pubblici, previamente militarizzati dai supporters della “vita gaia”, la dottrina della Chiesa in materia, o anche solo per aver cercato di offrire una prospettiva diversa da quella propinata metodicamente, capillarmente e costantemente dai media rigorosamente gay friendly ça va sans dire.

    Vorrei proprio sapere invece a quali ingiustizie andrebbe applaudendo e su quali basi teologico-filosofiche chi non si conforma all’ideologia gaia. Ricordo che sempre S. Paolo fustigava coloro i quali approvavano tali aberrazioni più degli aberranti stessi. Vale a dire che è più grave la pretesa giustificazione del peccato che il peccato stesso, e si capisce il perché. Mentre dal peccato ci si può pentire, dalla sua giustificazione no, rientra cioè nella fattispecie dei peccati contro lo Spirito, il più grave ed imperdonabile.

    Il merito di Pannella non sono le posizioni deliranti, quanto l’incapacità di renderle moneta corrente, per ora. Se puoi garantire la stessa inettitudine, ad multos annos anche per te, of course.

    Giampaolo (non Piero).

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  54. @ Giampaolo (e non Giampiero:sorry)
    senza scadere nel cronachistico( googli chi vuole gay+picchiati e cattolici tradizionalisti+picchiati e si faccia la conta) mi sa che anche al livello teologico-filosofico ci stiamo alquanto arenando:

    1)se sono scienziati e sostengono piu' o meno autorevolmente cose che non condividi (OMS o qualsiasi sessuologo medio che conferma che la castita' prematrimoniale e' UNA opzione non L'UNICA OPZIONE 'sana' per una coppia ; e che se va bene per alcuni, molti altri fa naufragare in un girotondo di frustrazioni e sensi di colpa piu' o meno immotivati ) non hanno autorita' scientifica o hanno ceduto piu' o meno maleficamente al pansessualismo imperante;

    2) al contrario uno che per me e per gran parte della comunita’ scientifica si potrebbe considerare un ciarlatano ,Nicolosi , i quattro gatti che lo seguono (tutti curiosamente affiliati in vario modo al fondamentalismo cattoprotestante in senso lato) e uno che onestamente ha detto 'scusate ho detto una minchiata (Spitzer) sono 'fior fiore di psicologi';

    3) Se un teologo o biblista (Robinson non e' ne il primo ne il solo a portare avanti un discorso simile, ce ne sono tanti e alcuni anche da parte cattolica) non sono di strettissimissima osservanza Tomista e ancor piu' strettissimamente aderenti alla dottrina della Chiesa sul tema sessualita’(che e’ 'materia sicura' , non Dogma della Fede) , questi sono o in malafede o modernisti senza appello(termine che , se non usato per le tesi condannate espressamente nel 1907 o in generale dagli Organi preposti, riflette un giudizio tuo, non della Chiesa; prova ne e’ che alcuni hanno avuto al max una tirata d’orecchie dalla Santa Sede e non provvedimenti piu’ gravi, altri neppure quella)

    4) se teologi o biblisti protestanti competenti e di chiara fama (abbastanza da essere riconosciuti interlocutori autorevoli dal Vaticano e giungere insieme ad una dottrina congiunta sulla Giustificazione, x es) giungono a conclusioni diverse dalle tue e dalla Chiesa su , ribadiamolo, ‘materia sicura’ e non Dogmi di Fede (bioetica, sessualita’ omo ed etero etc) a tuo avviso questo puo’ al massimo essere un’ennesima riprova del fatto che sono , per usare un eufemismo, delle merde;

    In sintesi, con tutta la simpatia spero reciproca e per quanto questa chiacchierata sia stata anche per me istruttiva, non vedo molti margini per ulteriore dialogo..
    Incidentalmente, gli argomenti ad hominem (Che cosa deve dire se non cagate un gay/protestante/modernista perche’ lo dico io, etc)non valgono, quelli ad auctoritatem tipo ‘Padri della Chiesa, Apostoli, Dottori, Santi e Pontefici hanno detto che l’omosessualita’…, ‘Padri della Chiesa, Apostoli, Dottori, Santi e Pontefici hanno detto che la castita’ possono sia valere che essere strumenti spuntati;: Padri della Chiesa, Apostoli, Dottori, Santi e Pontefici hanno sostenuto in buona Fede che la terra fosse piatta, che ci fossero schiavitu’ ‘giuste’ e ‘ingiuste’, che la donna (nel pre-Tommaso) fosse ‘naturalmente’ inferiore all’uomo e via. Non necessariamente perche’ fossero dei minus habentes, ma perche’, anche, figli del loro tempo.
    Che te devo di, io prego per Noi siamo Chiesa (che e’ ANCHE Chiesa; prova ne e’ ci sei tu e ci sono pure io, nella Chiesa), tu evidentemente no, e gli sviluppi della situazione non dipendono ne da me ne da te ma da NSGC, vediamo che succede
    Claudio

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  55. Ps
    Romani 1, 1-26 non elenca ‘varie bestialita’ ma parla di una, ovvero adorare le creature al posto del Creatore rifiutandone l’Autorita’ che e’ manifesta in ogni dove
    ( hence gli estremi per rileggere il seguito se non come un passo gay- friendly almeno come gay-indifferent) , e il passo che citi ‘ a scanso di interpolazioni ed equivoci’ leggiamocelo tutto:
    E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d'una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno, [29]colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, di malignità; diffamatori, [30]maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, [31]insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. [32]E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa.

    Diciamo che anche a una lettura superficiale, non dice esattamente ‘chi in buona fede basandosi su Scritture Tradizione e ragione ha una visione meno sulfurea del tema omosessualita’ pecca contro lo Spirito’

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  56. Allora.

    a) non ho scritto che era riconosciuto da 500 anni. Ho scritto che è da più o meno 500 anni che non è più riconosciuto, insomma da Trento.

    b) quando scrivo riguardo la tradizione, scrivo riguardo la Chiesa

    c) non ho scritto che non citi le fonti, ho semmai scritto che ti rifai, come troppi, ad uno stolido interpretazionismo letteralista.

    Le fonti sono:
    -concilio di Toledo del 400
    -interventi di Papa Callisto I
    -lettera 167 di Papa Leone Magno
    -vari decreti imperiali
    -vari decreti dei re longobardi e franchi
    -Isidoro nel "distanza tra il nuovo ed antico testamento"

    volendo ci sono anche vari interpretazioni su Agostino come magari nei sui "Sulla fede e le opere" e "Sul bene coniugale".

    Il mio accenno alla sacra Rota era per comprendere che sarebbe incongruo e contraddittorio catapultare, per matrimonio non avuto e non sussistente, una coppia.
    Non è rilevante il fatto che esso non costituisca peccato mortale ( ma sicuramente veniale ), poiché il problema è della Chiesa in sé.

    L'unica reale domanda , seria e circostanziata, è : che tipo di riconoscimento?
    Ebbene:
    -o il sacramento è scisso dalla legislazione civile
    -o il sesso extra-matrimoniale era concesso e non costituiva peccato in un certo tipo di realtà non sacramentali

    E guarda bene, ciò non è possibile valutarlo a pieno senza delineare a pieno IN CHE MODO gli sposi sono i reali ministri del matrimonio.
    Comunque sia vedasi l'articolo esplicativo di Socci perché non vorrei che poi mi si faccia la pelle accostandomi alla feccia radicale.

    saluti, daouda

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  57. Ben trovati,

    parto ancora una volta dal fondo per una questione metodologica. I margini di dialogo non ci sono mai stati, se li si intende come persuasione reciproca. Ho affrontato decine di “disputationes” telematiche, epistolari more antiquo, virtuali e di diverso altro genere, e non ho mai assistito, salvo rarissimi casi, a nessuno che si convincesse delle tesi altrui. Questo semmai accade dopo lunghe frequentazioni personali che il medium ci inibisce.

    Da qui ho imparato a ricalibrare il mio target, che non è mai appunto il consenso dell’interlocutore, quanto piuttosto una più modesta rigorizzazione dei termini ed un’esposizione il meno approssimativa possibile delle tesi sostenute. Quando si riuscisse in ciò, direi che si è ottenuto già molto.

    Ora, ciò posto, non so se poter stappare una bottiglia di quello buono in quest’occasione dicendomi di aver conseguito il mio fine espositivo; a giudicare dalla caricatura che persisti a fare dei miei argomenti, direi di no. Pazienza. Qui entra in gioco l’aspetto soprannaturale, e sono certo che lo Spirito Santo seguirà vie a noi impensabili, che passeranno anche da queste quattro chiacchiere scambiate dagli schermi.

    Ad rem.
    1) Finché non mi mostri i numeri delle coppie naufraghe nel girotondo delle frustrazioni a motivo della pratica della castità, la tua obiezione è destituita di fondamento. Mi ritengo esonerato dalla replica all’attacco ad hominem per le ragioni da te esposte sopra e che condivido.

    RispondiElimina
  58. 2) Per te son quattro gatti, io ne ho conosciuti a decine, obbligati a lavorare in sordina, per non dire nel silenzio più stretto, proprio per non irritare la lobby gaia. Quelli da me conosciuti sono tutti rigorosamente cattolici, in senso stretto, e nessuno di questi ha mai detto di aver detto minchiate. Oltretutto la lista di pazienti guariti, oltre ad essere lunga, è l’argomento forte che vedo non hai contrastato, buttandola in caciara su sensi lati e boutade. Contra factum non valet argumentum. Persone omosessuali hanno recuperato una sessualità sana dopo un percorso di psicoterapia. Fino a che non si risponde a quest’evidenza tutto il resto è aria fritta. Così come la fantomatica “gran parte della comunità scientifica”, tutta da dimostrare. E poi, capisco che dagli anni ’70 in poi la democrazia sia entrata nella scienza, ma a me , di sensibilità tradizionalista, piace ancora pensare che 2+2 dia 4 anche quando la maggioranza della comunità scientifica mi spergiurasse che la somma è 5.

    3) Come recentemente spiegato dall’ottimo Prof. Livi, la teologia è una disciplina seria, essa è al servizio del Magistero, o non è. Per ragioni squisitamente teologiche. Da qui risulta evidente che se un sedicente teologo pretende di elucubrare teologumi per contestare una dottrina sicura e oggetto di Magistero, semplicemente non è un teologo.
    Se leggi bene le tesi che il modernismo sintetizza trovi ogni fattispecie rassegnata in questo nostro scambio, non è un giudizio mio, o meglio è il mio giudizio di riscontro di uno stato di fatto.

    4) La dichiarazione congiunta sulle differenze che persistono tra i figli di Lutero e la Chiesa Cattolica in nessun modo autorizza a ritenere che quanto detto a tali latitudini teologiche abbia il minimo valore per la Chiesa. Non ho mai detto che siano delle merde, né lo direi mai, dico al contrario che sono nell’errore, così come ha sempre detto la Chiesa a partire dal disastro di Wittemberg fino ad oggi. Dire che qualche setta eretica, con la quale magari si può convenire su punti isolati, sia per ciò stesso auctoritas sufficiente per revocare in dubbio una dottrina bimillenaria del Magistero è un’ingenuità.

    Il mio riferirmi alle probate auctoritates è inteso a farti capire che questa Dottrina è patrimonio della Tradizione. Quando si dice Tradizione, si dice la prima fonte della Rivelazione, prima ancora della Scrittura che è la prima codifica della Tradizione stessa, come sancito dal Concilio di Trento e ribadito in ogni epoca. Nella Tradizione non rientrano, per intenderci, le teorie di diritto privato (all’interno delle quali vi è la complessa giurisprudenza sul servaggio. Però, ti prego, non avallare la marea di minchiate (sic) che si spandono a pieni mani sulla Chiesa sulla schiavitù e tutti i luoghi comuni più retrivi. Citamene uno che abbia davvero detto magisterialmente che la terra era piatta. Anche il vetero femminismo risparmiamelo, non ne ho davvero per portarti tutti i documenti in cui è evidente come in ogni periodo storico l’unica forza reale di emancipazione femminile fosse la Chiesa).

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  59. Wir sind Kirche è stata fondata da Kung, al quale è stata revocata la qualifica di teologo dagli anni ’70. Un eretico geriatrico che piace ai Fazio e alla Milano da bere, ovvero a tutti quelli che di teologia non solo non capiscono un… tubo, ma che hanno tutto l’interesse a svilirne i contenuti, appiattendoli a misura della loro politically correctness. Degni sodali dei micro-meghisti, per intenderci, dove micro è il QI e mega l’ego, come sempre in casi siffatti.
    Io prego per la signoria universale di N.S.G.C., nelle cui mani affido Daouda, te e me.

    Quanto a San Paolo, vedo che ti affatichi a citare tutto il contesto meno ciò a cui il contesto dovrebbe appunto fare da cornice ovvero:

    “Egualmente anche i maschi, lasciando il rapporto naturale con la femmina, si sono accesi di desiderio gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi maschi con maschi, ricevendo così in se stessi la retribuzione dovuta al loro traviamento”.

    Ora, sarò senz’altro io il paria intellettuale, ma davvero non capisco come si possa intendere questo passo gay indifferent. È chiaro che alla radice il peccato è sempre uno, adorare la creatura al posto del Creatore, cosa che fa chi pratica l’omosessualità, sprezzando la Legge di Dio a favore di quella dell’uomo.

    Quanto a Daouda e lo stolido interpretazionismo lettarlista, ricordo che tra i diversi sensi della Scrittura quello letterale è da sempre il primo, a cui devono accordasi sia quello storico, che quello morale che quello anagogico. Non so se ciò sia stolido, mi basta che sia cattolico.

    Non ho sotto mano l’ Hergenroether e la sua affidabile Geschichte der Kirche, ma da quello che capisco il concilio di Toledo si è occupato di fulminare le eresie paganeggianti in tema di divinazione, nulla a che vedere col concubinato. Callisto I emana norme per la somministrazione della S. Eucarestia ai penitenti adulteri, contro il parere di Tertulliano, ancora non vedo l’endorsement al concubinato, così come il fatto che legittimasse il matrimonio del basso clero non è argomento a favore di quella tesi.

    Se potessi fornire elementi ulteriori per la lettera 167 di Leone Magno (è documento Magisteriale?), te ne sarei grato, non avendo la PL del Migne sotto mano fatico a trovare il riferimento.
    I decreti imperiali non rilevano per il nostro discorso, se Federico II legittima il concubinato non vedo come questo possa significare che anche la Chiesa lo appoggi. Idem per Liuprando o Carlo il Grosso. Le interpretazioni di Agostino, poi, sono un ginepraio senza speranza. A lui si sono rifatti, malamente, più o meno tutti gli eretici di ogni ordine e grado, fraintendendolo barbinamente (non sto a ricordare che l’eresiarca Lutero era monaco Agostiniano…). Il grande Ipponate, proprio per la propria storia personale, conosceva bene i pericoli della carne e ne ammoniva tutti.

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  60. Comunque, al di là dei possibili florilegi di testi più o meno affidabili, nessuno storico serio della Dottrina della Chiesa, e neppure Socci, sono sicuro, avallerebbe mai la tesi per cui la Chiesa sarebbe stata favorevole al concubinato, sarebbe come dire di essere favorevoli alla trasgressione dei Comandamenti, un assurdo, semplicemente.

    Quanto alla Sacra Rota, non è peccato, punto. Né mortale né veniale, se non c’è avvertenza non può esserci peccato, non è una questione di differenza specifica, ma proprio di sostanza. Nessun problema della Chiesa in sé, ci mancherebbe.

    Il sesso extra-matrimoniale, al massimo, era tollerato, nel senso che occorreva confessarlo per accedere ai Sacramenti. Né più né meno che oggi. Sempre secondo l’adagio agostiniano dell’interficere errorem et diligere errantem. Dunque rigore contro l’errore e misericordia per il peccatore. Questa la Legge da sempre nella Chiesa.

    Rispetto al modo dell’essere ministri da parte dei nubendi vale ciò che in quest’ambito è de fide per ogni ministero sacramentale, ovvero: che il Ministro abbia l’intenzione interna di fare ciò che fa la Chiesa. Non basta compiere l’atto per gioco o con sola intenzione esterna.

    Non preoccuparti, per principio non incasello mai l’interlocutore nel peggiore girone intellettuale/morale possibile, quindi non ti accosto alla feccia. Solo non capisco, senz’altro per mio limite, le tue posizioni.

    Ciao

    RispondiElimina
  61. Complimenti per l'elusione. Stiamo ancora parlando di diritto in ambito sacramentale...
    Inoltre se poni così le cose ti lamenti che richiedano l'assenza di politica da parte della Chiesa?
    Pé resto , ringraziando Dio, una volta esistevano i penitenziali.

    p.s. l'ultimo, non il primo.

    RispondiElimina
  62. Complimenti per l'indecifrabilità dell'ultimo messaggio da parte dell'anonimo qui sopra (che immagino sia sempre l'ineffabile Daouda dallo stile sempre più ermetico).

    Non si capisce di cosa stia parlando, tanto meno a chi lo stia indirizzando. Ti do comunque una notizia, i penitenziali esistono ancora.

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  63. Sulla carta esiste, sicuramente, ancora tutto.
    E' strano però che basta confessarsi per fare la comunione.
    I penitenti non esistono più, di fatto, da molto tempo.

    Il succo del discorso è che il piano giuridico non coincide con il piano sacramentale.

    La maggior parte dei motivi , inoltre , che determinano la nullità, sono illogici rispetto alla qualità di tale giudizio.

    L'interpretazione del termine porneia palesa la tendenza a piegare in schemi ideologici preconcetti quel che non soddisfa il proprio costrutto. Il letteralismo qui risulta spesso utile ed il risultato è , per scrivere zuzzurellonamente, un socializzazione di una posizione individualista.

    Per scirvere : la stessa creazione ex nihilo è assurda per come spiegata dalla scolastica, soprattutto se si fò di Dio un mero atto puro.
    Ciò per far capire che determinate interpretazioni possono essere del tutto coerente nel proprio sistema di riferimento, che però, ha falle aprioristiche.
    Contentandosi di non vederle, è ovvio che si sta tranquilli.

    Ad ogni modo ci sono altri due problemi:
    - il sesso stesso è sposalizio ( vedi Paolo )
    - la passività della Chiesa nell'amministrazione di un sacramento su cui poi può essere chiamata ad indagarne l'insussistenza.

    Il fatto che io creda lecite le relazioni extra-matrimoniali ( intendendo il sacramento ) è ad ora parer mio che sto approfondendo. E c'è anche il problema nella valutazione sul prima e/o sul dopo
    Rimane l'incongruenza di un matrimonio dichiarato INESISTITO, che non comporta peccato.
    Apparte il non ritenere a priori una tale situazione un peccato veniale ( sarebbe opportuno indagare a pieno il campo visto che le valutazioni sono delle più svariate ) il probelma non è il peccato, ma creare situazioni illegittime e finte.
    La Chiesa così và a creare confusione e disarmonia e vale lo stesso in Oriente dove l'unico matrimonio è il primo, gli altri benedizioni concesse ( affini quindi a situazioni di relazione extra-matrimoniali/sacramento ).

    Ah beh, difatti, poi ci sarebbero questioni come la contraddizione relativa alla morte del coniuge che scioglie il sacramento, il caso delle vedove, come debba veramente venir intesa la verginità.
    Adnche il privilegio paolino mette in luce la subordinazione del diritto naturale nel caso matrimoniale.Il che però non mi fà comprendere come si vorrebbe impedire senza contraddizione, nel sociale, unioni civili ( certo eterosessuali ) e poligamia senza dover ritenere che lo stato sia dubordinato alla Chiesa e quindi non potevi riconoscere alcuna separazione d'intenti ma solo d'ordine ( ovviamente ).

    Io ho scritto sulla Chiesa Indivisa.

    In tutta sincerità poi, posso scriverti un'insulto? Stamo a sperecà parole su parole quando infondo ci vogliamo solo mandare affanculo.
    Armeno io ( nel senso nazionalistico del termine? ) non mi dò una falsa patina d'umiltà ma sia chiaro, non in quant riporti , che in fin dei conti è dottrina o supposta aderenza ad essa, ma nel modo.
    Tipicamente da "cattolici" d'altronde...

    saluti, Daouda

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  64. unin-sulto di certo..."non potervi riconoscere" più sopra + punto interrogativo a - il sesso stesso è sposalizio.
    Cò qualche congiuntivo sparito.

    saluti, daouda

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  65. @ Giampiero
    1) e 2) ; in effetti, touche', sono nell'impossibilita' di dimostrare o argomentare nulla dato che a tuo avviso l'OMS e' incompetente, l'Amerycan Psychiatric Association adora mammona, la Pan American Health Organization pure, l'Ordine Nazionale psicologi in Italia anche, Spitzer piace quando dice una cosa e quando lo ritratta non lo si conosce neppure (pontifex.roma docet) Kinsey e i suoi studi non ci siamo arrivati ma ovviamente per te sono le farneticazioni deliranti di un porco...

    Chi resta? Gli psicologi fondamentalisti cattolici in senso stretto (va bene cosi'?) che , giocando sull'omosessualita' distonica (ovvero gay che 'non si vogliono tali', magari perche' gli e' stato suggerito che a NSGC l'omoaffettivita' fa orrore; ed e questa che a me sembra la vera bestemmia contro lo Spirito) tra rosari e metodi all'Arancia Meccanica, possono 'aiutare' i pazienti a IGNORARE (non eliminare/cambiare di segno) i loro impulsi sessuali, vivendo celibi o facendosi piacere una donna quel tanto che basta per compiere il loro dovere coniugale una tantum (spesso con lo stesso trasporto con cui un ergastolano si rivolgerebbe al suo compagno di cella).

    aggiungi che
    3) il fatto che il mio pacifico 'gente vissuta 1000 anni fa ha concerns teoretici pregiudizi e idee sul mondo un tantino differenti dalle nostre e che queste si possano riflettere anche nelle loro opere'' viene letto da te come 'Il Magistero ci ha mentito, schiavizza le donne e gli uomini e ci tiene indietro di millenni con le sue superstizioni' (ti ricordo che io sono cristiano cattolico perplesso sulla dottrina sessuale della Chiesa, non uno dell'UAAR; se ti sembro uguale a loro tanto da rispondermi come se fossi Odifreddi boh, forse errore mio, forse eccesso di zelo tuo)

    4) le ricerche teologiche fatte da gente seria cattolica e protestante , anche se non in linea al duemila per mille su 'materia sicura',non ho mai preteso che debbano essere vincolanti per la Chiesa, ma almeno rilevanti in una discussione su temi 'Cristanesimo ed etica sessuale, mentre per te evidentemente non lo sono

    In sintesi, altro che persuadere, qui il dibattito (da parte mia e tua) e' piu viscerale una roba tipo Forza Bari vs Forza Lecce, e mi sembra pacifico lasciarsi cosi' senza rancor, la tua posizione l'ho capita chiaramente e quindi se ti va stappalo quello buono e su i bicchieri, magari alla salute mia e dei vari yuppies/modelle/agenti di borsa e la vasta fauna della Milano da Bere che, a quel che mi dici, han dismesso la cocaina e leggono Essere cristiani, dibattono di ruolo del laicato nelle Chiesa e promesse disattese del Concilio Vaticano II.

    Ps no articoli di Pontifex.roma su quanto OMS APA e altre sigle siano malvagi e/ o interviste a ex gay piu' o meno anonimi e inventati please,convincono i convertiti e forse neanche quelli.

    PPSS Se puo' essere d'aiuto, credo che anonimo Deouda intendesse dire 'Che hai eluso la domanda (sesso prematrimoniale e' mai stato accettato dalla Chiesa?"(ma non capisco perche' tu l'abbia fatto) e che il tuo
    'se Federico II legittima il concubinato non vedo come questo possa significare che anche la Chiesa lo appoggi'

    si presti a interpretazioni sulla laicita'/non ingerenza del Vaticano nelle questioni sociali e politiche italiane, care alla feccia radicale e ai temo altrettanto fecciosi cristiani alla Claudio.
    L'ultimo pezzo non l'ho capito, ma tutto il messaggio potrebbe essere anche una profezia apocalittica o una dottrina gnostica,che ne so io...
    Ciao

    RispondiElimina
  66. Errata corrige, non avevo letto l'intervento nuovo di deouda, e il tema ovviamente interessa, facci sapere

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  67. Ora che so, per certo (in un certo qual modo l’avevo intuito…), Daouda, che mi vuoi solo mandare affanculo, capisco molte più cose, a partire dal fatto che non comprendo mai più del 20% di quello che scrivi, ma d'altronde, non volendo altro che sfanculare, l’esito non può che essere quello, con o senza patina.

    Con tali premesse sarebbe forse meglio evitare ogni altra interlocuzione, ma da cattolico, come tu ami sottolineare sprezzantemente, voglio sperare contra spem e replicare al tuo
    “fanculo” con argomenti meno viscerali.

    È evidente che se parli della Confessione nei termini con i quali la descrivi, come cioè se l’assoluzione fosse implicita e scontata, e non comportasse pentimento, e in determinati casi periodi di penitenza, non sai di cosa stai parlando. Rimane falso che i penitenti non esistano da tempo. Esistono eccome.

    Che il piano giuridico non coincida con quello sacramentale, va da sé, nessuno ha mai contestato la distinzione dei piani. Il ché, ovviamente, non significa divisione.

    Di tutto il discorso sulla “socializzazione della posizione individualista”, abbi pazienza, non ho capito un’acca. Ancor meno la presunta critica alla dottrina dell’Aquinate sulla creazione ex nihilo, le cui falle aprioristiche sono tutte da dimostrare. Si sta tranquilli fino a che non giunga chi sappia fare un discorso sensato e coerente a palesare fallacie o contraddizioni patenti, cosa che ad oggi non consta.

    Pur vedendo Paolo, che il sesso sia in sé sposalizio, non si vede in alcun modo.
    E in nessun modo la Chiesa è passiva nell’amministrazione del Sacramento del Matrimonio, il fatto i ministri siano i nubendi non significa che la Chiesa ne sia ai margini. Un buon testo di sacramentaria te lo può spiegare per esteso.

    Non c’è nessun problema riguardo ad un Matrimonio dichiarato nullo, e che, in quanto tale, non retroproietta inesistenti fattispecie di peccato, non potendosi dare la piena avvertenza, come ti ho già ripetuto alla noia. Mentre è falso dire che una sentenza di nullità creerebbe situazioni illegittime e finte, visto che per la finzione così come per l’illegittimità occorre vi sia l’intenzione dolosa che in questi casi non può esserci. La Chiesa dunque non va a creare nessuna confusione o disarmonia, che invero mi pare campeggino più nelle tue arbitrarie ricostruzioni, semplicemente riconosce che vi possano essere elementi dirimenti le condizioni con le quali si è celebrato Sacramento.

    Non vedo quale contraddizione costituirebbe la vedovanza.

    Ciao

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  68. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  69. Premesso, Claudio, che continuo a chiamarmi Giampaolo, l’impossibilità nella quale realmente sei non è tanto quella di citarmi dubbie auctoritates (che Kinsey fosse ben peggio che un porco stanno i verbali a testimoniarlo, tanto che nessuno più neppure tra gli ultras dell’lgbt osa ancora citarlo, confesso che quando l’ho letto tra le tue fonti accreditate mi sono cadute le… braccia), quanto quella di non portare argomenti ad rem, pretendendo di appaltare sempre il ragionamento ad una evanescente “maggioranza scientifica”. Se non l’avessi capito, il cosiddetto principio di maggioranza non costituisce argomento alcuno per me.

    Tu puoi continuare a screditare finché vuoi gli autori che ti riporto, affibbiando loro gli epiteti più assurdi, ma questo non scalfisce di una virgola la sostanza degli argomenti in gioco. Così come puoi affannarti finché vuoi a fare la caricatura dei metodi adottati dagli psichiatri che realmente curano i propri pazienti, ma ancora non porti un contributo alcuno al ragionamento. Magari ti sgravi di un po’ di bile accumulata non so dove, ma finisce tutto lì. Restano le evidenze di guarigioni e non le gratuite fantasticherie che scrivi tu, senza conoscere ciò di cui sentenzi all’indirizzo altrui, con buona pace del giudizio temerario.

    Io non mi permetto certo di sindacare sulla tua difficile appartenenza al cattolicesimo, solo ti faccio notare che è contraddittorio esprimere un’appartenenza dalla quale si dichiara distanza su aspetti chiave del Magistero. Ovviamente questi sono problemi personali tuoi, in cui non voglio né ritengo giusto entrare, ma corre l’obbligo in punto di Dottrina di segnalare l’errore grave in cui sei. Ancor più laddove tu pretenda, come persisti a fare, di sostenere pubblicamente che ciò non è errore, rectius peccato.
    Per l’ennesima volta, ammesso ma non concesso che su questo tema possa mai mutare la Dottrina, oggi essa è quella che è, quella che puoi leggere su ogni documento magisteriale, e che non ammette rapporti extra-coniugali, in nessun caso. Se vi si incorre, bisogna confessarlo, se si vuole ricevere la S. Eucarestia, altrimenti si compie un sacrilegio, gravissimo. Oggi, immagino lo sappia, ricorre l’indulgenza cosiddetta della Porziuncola, legata al Santo d’Assisi. In qualsiasi chiesa parrocchiale si trovavano facili schemi di aiuto all’esame di coscienza, tra le cui domande se ne trova una che chiede se si sia parlato male della dottrina. Qui il link http://www.upcm.it/varie/esame_coscienza_10_comandamenti.pdf dove, specialmente in relazione al VI, trovi tutto ciò che ti ho già scritto. Questo è il cattolicesimo. Se ci si dice cattolici questa è la bussola, se la si contesta non ci può più definire tali, semplicemente.

    Come già scrivevo, non m’interessa il consenso, ma solo che sia chiara la Dottrina, poi a ciascuno le proprie valutazioni, ma alla luce del sole, secondo lo spirito del Sì Sì, No No, di evangelica memoria. Non alla: sono cattolico, ma… O lo si è o non lo si è. Se si pecca, come tutti del resto, si ripara, non si pretende di sostenere che il peccato non sia tale. Quello è proprio dei farisei, a cui pubblicani e peccatori passarono e passano avanti, non già in quanto peccatori, evidentemente, ma in quanto peccatori pentiti.

    Ciao

    RispondiElimina
  70. a) i penitenziali ce stanno ma nun se seguono. C'è gente che nun dovrebbe fà la comunione per anni, e invece allegramente cazzeggia col corpo di Cristo.
    E NUN CENTRA.

    b) non ha alcun senso la divisione in ambito sacramentale. Io potrei esse celibe e sposato, il sacramento non ha a che fare con il diritto il che annulla la tua frase come ininfluente.
    E CENTRA.

    c) Ti rendi conto che se fai Dio atto puro determini la potenza pura ad esse esterno?
    Questa è eresia!
    Imparate a leggere le cose anche simbolicamente!
    E NUN CENTRA.

    d)il discorso che facevo è questo: un errore che indiscutibilmente viene somministato a tutti.
    L'errore è sempre individualistico, e viene così socializzato tramite il centralismo.
    Chiaro?
    E NUN CENTRA.

    e)Nun te salvi a risolve la faccenda così. A sto punto anche io posso fare del pane e del vino il corpo ed il sangue di Cristo...
    E CENTRA ( DE LATO ).

    f)ripetere due volte non è ripetere alla noia.Nun frignà. Io ho scritto che i motivi invalidanti sono perlopiù stupidi e contraddittori e, volendo, SEMPRE presenti poiché inerenti alla natura umana.
    Un annullamento getta una famiglia al di fuori del matrimonio ergo al di fuori della sua istituzionalità! Peggio de così?
    Stai ancora appresso agli astrazionismi logici?

    g) E no. Paolo và capito. Sennò che senzo cià la verginità fino al matrimonio e pure, che senzo cià a monogamia?

    h) la poligamia è la contraddizione.Sei radicale solo quanno te gira...gli ortodossi sò più precisi perché le seconde e terze nozze de facto sono concubinato.

    i) rimane il problema della morte rispetto alla sacramentalità, come il privilegio paolino che la contraddice ( perlomeno contraddice la malsana sovrapposizione naturalità e mistero unitivo ). E comunque le vedove di solito non si sposavano mica perché fesse...

    Di sfuggita, rifarsi all'autorità non sempre è privo di incongruità.
    Come il tradizionalista che piega le ginocchia di domenica contraddice Nicea, ugualmente prendiamo solo il pane...eppure...

    daouda

    RispondiElimina
  71. a) Il fatto che la gente disattenda la Dottrina, peccando, non è un argomento contro la Dottrina stessa.

    b) Non si capisce niente. Celibe sposato è come dire ferro di legno. Non si capisce quale mia frase sarebbe ininfluente e riguardo a cosa lo sarebbe.

    c) Premesso che non sono io che fa Dio atto puro, ma è l’intelligenza umana che riconosce il primato dell’Atto sulla potenza, l’atto puro in quanto tale non lascia spazio ad alcuna potenza pura. Da qui l’insensatezza del tuo punto, altro che eresia; S. Tommaso, il Dottore che meglio di tutti spiegò Dio nei termini di atto puro, o meglio l’Ipsum Esse per se Subsistens, non solo non era eretico, ma è specificatamente colui contro cui si sfasciano tutte le eresie. Per inciso, proprio grazie a S. Tommaso, la Chiesa ha imparato a diffidare dalle letture simboliche, a favore di quelle analogiche.

    d) Nessun errore viene somministrato a nessuno nel caso di matrimoni nulli, se è nullo, non vi è niente, men che meno l’errore.

    e) Non so a cosa ti riferisca dicendo che risolverei la faccenda così. Tu non puoi impetrare la Transustansazione perché le tue mani non sono state consacrate.

    f) Ripetere due volte è noioso, tre è stucchevole, ma il peggio è che sembra sempre più inutile, proprio per la tua malcelata voglia di mandare solo che affanculo. Io non frigno, ma tu impara ad esprimere i tuoi pensieri in modo comprensibile e circostanziato. Ad esempio, quali sarebbero i motivi stupidi per il riconoscimento di nullità dei matrimoni? È chiaro che tali motivi saranno sempre inerenti alla natura umana, a cosa dovrebbero inerire, alla natura dei corpi celesti?
    Una riconosciuta nullità non getta affatto una famiglia fuori dal matrimonio, come ti ho ripetuto infinite volte senza frignare e senza che tu capisca, poiché quella famiglia non è mai stata nel matrimonio e non è mai stata famiglia. Più chiaro di così non so come dirtelo. L’istituzionalità è altro paio di maniche, roba da diritto civile per intenderci.
    Nessuna astrazione logica, solo l’applicazione del principio di non contraddizione.

    g) Certo che Paolo va letto e capito, e dopo averlo capito non si può dire che avalli il concubinato, come concludi tu.

    h) La poligamia non so se sia anche contraddittoria, certo non l’ho mai appoggiata, quindi il tuo addebito, anche questa volta, è arbitrario.

    i) La Dottrina antica, ma anche quella recente, solo si trovasse chi ancora la predica, sconsigliava ai vedovi di risposarsi, seguendo tra gli altri ancora S. Paolo, ma tra lo sconsigliare e il vietare c’è una grossa differenza.

    Rifarsi all’Autorità è, al fondo, l’essenza di ogni spirito religioso. L’uomo, nel senso più alto del termine, sa quando piegare le ginocchia. Chi pretende di non farlo, poi lo si trova genuflesso davanti a qualsiasi vitello d’oro gli si proponga. Molto meglio farlo dinnanzi a Colui che ci ha salvati, che non ai mille feticci moderni. La domenica, durante la Messa Tridentina, ci si inginocchia spesso e si recita il symbolum niceno, senza alcuna contraddizione.

    En passant. Che male ti ha fatto la lingua italiana per sfregiarla in questo modo?

    Ciao

    RispondiElimina
  72. Come le femmine, ti serbi fino alla fine la cosa più prezziosa che ciài da scrive. Peccato ( PECCATO ) che tale non sei.

    a) chi ha attaccato la dottrina? Io ho attaccato la prassi ecclesiastica...tra 30 anni arriverevo a fà il sangue del Signore coll'acqua pittata de rosso e diremo che ciavremo raggione.

    b) "Che il piano giuridico non coincida con quello sacramentale, va da sé, nessuno ha mai contestato la distinzione dei piani. Il ché, ovviamente, non significa divisione"

    Il piano giuridico può essere del tutto scisso da quello sacramentale. Sono sovrapposti e basta.E te converebbe convenire...

    c)L'Essere giust'appunto è al di là delle categorie atto e potenza esistendo l'una per l'altra.
    Tommaso scrive quel che scrive, ma và anche capito.

    d)se si viene gettati in una situazione d'errore per colpa di una Chiesa che non si avvede nel momento stesso in cui amministra un sacramento delle fallace al suo interno e poi dovrebbe riuscirci tra 10 anni...

    e/g)i laici non rientrano tra gli iniziatori. Fare sesso con una donna equivale, naturalmente, a "sposarla" poiché il progetto cristiano è la monogamia assoluta ed il ripristino dell'unità adamitica.
    E' la Chiesa stessa che ha avallato il concubinato. Si sta parlando di diritto.
    Il sesso extra-matrimoniale non c'entra per quanto io nutra dei dubbi INDIVIDUALI.

    f)
    -Incapacità per difetto di discrezione di giudizio
    -Incapacità per cause di natura psichica
    -Simulazione o esclusione

    Vaglielo a dì ad una vergine sposata con "matrimonio" annulato. Je la ridai tu la verginità?

    i) Ti sei mai chiesto perché di vedovi non si parla mai?

    l) sto punto era semplicemente per scrivere che nel corso del tempo la prassi è stata notevolmente cambiata.
    Di dominica le ginocchia non vanno piegate, e si piegano, i sabati era vietano il digiuno, e spesso ERANO previsti.
    Non si sta parlando di "progressione" devozionale od esplicitazione dogmatica, ma di errori di prassi.
    E forse anche di dottrina.


    AI EV E DRIM LEST NAIT. Daouda

    Cià...

    RispondiElimina
  73. Francamente chiederti che problemi hai con l’italiano non mi pare la cosa più preziosa da scriverti.

    a) Noi stiamo parlando di Dottrina, non dei suoi travisamenti mediante le prassi distorte. La materia del Sacramento eucaristico è fissata dai canoni, tra 30 anni, come da 2 mila, sarà sempre il vino.

    b) Stiamo parlando di Matrimonio, ovvero dell’unione tra due persone che inevitabilmente ha ricadute giuridiche, per questo, mentre è distinguibile concettualmente, di fatto nella prassi la sua celebrazione ha sempre risvolti giuridici. Non mi pare difficile da capire.

    c) Non è vero che l’atto è ordinato alla potenza, c’è un’asimmetria tra le due, come spiega già Aristotele, a maggior ragione per l’atto puro.

    d) Non si viene gettati in nessun errore per colpa di nessuno. La Chiesa fa i suoi accertamenti prima di unire in Matrimonio gli sposi, se questi non sono in grado di esprimere un consenso reale, la colpa non è di nessuno. Dopo 10 anni, per seguire il tuo esempio, ci sono più elementi di giudizio per stabilire, in caso di gravi problemi, se vi fossero le condizioni di efficacia sacramentale. L’alternativa, peraltro non risolutiva, sarebbe pretendere una perizia psichiatrica per ogni aspirante soposo/a.

    e/g) Non so dove tu abbia letto che fare sesso equivale a sposarsi, anche se mi piace come idea e come impegno, ma non è vero sotto il profilo canonico, dove, semmai (ma anche qui non necessariamente) il sesso consuma il Sacramento, rato per altra via, ma certo non lo istituisce.
    Fino a che non riporti i documenti in cui la Chiesa avrebbe avallato il concubinato la tua è un’affermazione gratuita.

    f) Le tre cause che hai elencato sono tutto meno che stupide. Se uno non sa quello che sta facendo, per provate ragioni psichiche o più generalmente intellettuali, o peggio ancora inganna il coniuge simulando un’intenzione che non ha, voglio vedere come si possa sostenere la validità di quell’atto che preveda il muto consenso. Anche nel diritto civile i contratti si ritengono nulli ove sia provata la malafede o un vizio di forma.
    Alla “vergine” si spiega che la verginità non è un fatto fisico, ma spirituale, come spiegato in lungo e in largo per il Vangelo. E stai tranquillo che, in situazioni di matrimonio nullo, la perdita dell’integrità dell’imene è l’ultimo dei problemi: si parla di gente che sta parecchio male in coppia, se non si fosse capito.

    i) Non me lo sono mai chiesto semplicemente perché se ne parla eccome.

    l) Nel tampo sono cambiate alcune prassi devozionali, ma mai la Dottrina, è questo il punto centrale. Sono d’accordo a ritenere che l’ortoprassi dipenda dall’ortodossia, non lo sono quando parli di errori di prassi. La genuflessione di fronte all’Elevazione e in tutti i momenti richiesti non è di certo un’errore pratico tanmeno dottrinale.

    Che la notte scorsa avessi mangiato male, si era capito. Ti auguro sogni migliori per la prossima.

    Ciao

    RispondiElimina
  74. a) "lex orandi lex credendi"

    b)Quindi senza stato non hai il sacramento?

    c)ogni complementarità prevede un'asimmetria. Il problema è che l'Essere in sé stesso è prima di ogni possibile attuazione.
    Mi sembri quasi cataro...
    Ad ogni modo è come dire che Dio è pensiero puro, o tradurre pneuma con Mens.
    Il tutto và traslato, analogicamente ( che il termine simbolicamente ti dà fastidio ).

    d) La Chiesa NON FA i suoi accertamenti , di prassi. Sappiamo tutti che statisticamente si avvicina al 65% la percentuale di "matrimoni" nulli ergo inavvenuti.
    Ad ogni modo non è questione di prassi; la questione è capire cosa sia l'unione carnale e cosa sia il sacramento unitivo di maschio e femmina, volgarmente chiamato matrimonio

    e)il profilo canonico non è il profilo sacramentale di per sé. La differenza in Paolo ( che ho forse segnalato per dire chissà cosa ) è che spiega appunto - soprattutto perché siamo giunti a comprendere che la schiavitù non è affatto possibilità naturale ma questione positiva umana - che naturalmente il sesso porta ad un'istituzione naturale di matrimonio.
    Non divina ergo mistica.
    E' qui il dilemma su cui ortodossi e cattolici si abbuffano.

    f) ridurre il sacramento a contratto è alquanto triste. Quelle obiezioni sono pià plausibili se intese come possibilità di divorzio che di nullità.
    La nullità è una questione seria...io non disconosco che siano motivi calzanti, fondanti e arditi, fonte di dolore per chi subisce, ma non credo proprio che possano determinare una nullità , se non , appunto contrattuale.
    Pare quasi che il matrimonio cattolico, per come inteso, sembri il secondo od il terzo matrimonio in oriente, un contratto benedetto.
    Concubinato?
    Boh...

    g) ...

    i) io invece me lo chiedo perché molti padri ritenevano che fosse necessaria la verginità della donna per il matrimonio.
    Come un uomo poteva risposarsi comunque, alla luce della legge naturale riguardo la poligamia, si è sempre cercato di evitare che una moglie si potesse risposare.
    Non è anche questo un caso tollerato dalla Chiesa?

    l)Spero.


    Ora. io di insultarti voglia non ne ho avuta in realtà, mi è venuta dopo, dopo, ed è quello che volevo scrivere ed ho provato a scrive, la tua puzza sotto al sano.
    I difetti mia credo si vedano. Sinceramente ti ringrazio della discussione giacché mi sono avveduto di alcune cose che per superbia non riconoscerò.
    Ad ogni modo volendo, avrei preferito disquisire piuttosto che abbaiare, coem forse credo potrà essere parzialmente possibile adesso su alcuni punti.

    Ah, ma che magnà male, quà se beve, se fuma e se canta!

    saluti, daouda

    RispondiElimina
  75. a) non potrei essere più d’accordo;

    b) direi il contrario: senza i Sacramenti non ci può essere lo stato, anche se ci si avvicina a posizioni un po’ limite;

    c) sull’essere e il suo statuto trans-categoriale dovremmo scriverne per giorni, e sarebbe tempo ben speso, intendiamoci, ad avercelo. Non avendolo chioserei con questo. S. Tommaso, che questo problema l’ha visto con lucidità, spiegò appunto che l’Essere era il princeps analogatum, vale a dire l’analogato primario, Colui a partire da cui ogni cosa può essere conosciuta per analogie seconde. È un linguaggio un po’ tecnico per dire che, sì, è vero che l’essere non può essere classificato secondo categorie astratte (ed è per questo che lo si dice in atto, le categorie sono sempre in potenza), ciò nondimeno è la fonte da cui le successive categorizzazioni prendono legittimità. Te lo dico più semplicemente con Abelardo. Se Cristo è Dio, e Dio è Creatore, non va dimenticato che Cristo è anche e soprattutto Logos, così che la creazione sia “parimenti” logica, ovvero permeabile alle categorie logiche. Qui ci sono due errori da evitare.
    Quello hegeliano della coincidenza tra logica ed essere, ovvero l’errore di coloro che dimenticano che Logos non è semplice logica, la comprende ma certo non vi si esaurisce.
    E quello della differenza assoluta tra logica ed essere, quello cioè di coloro che predicano un rapporto solo simbolico tra le due regioni. Come appunto se Cristo non fosse Logos. Per inciso questa è la posizione protestante, che fa del simbolo la cifra della propria teologia, detta molto all’ingrosso.
    La via media è dunque quella ana-logica, dove è riconosciuto al Logos il suo ruolo creatore, e alla logica una certa qual connaturalità al Discorso divino, cioè al Figlio, secondo la Cui immagine siamo stati fatti.
    Non identità, né diversità, ma differenza secondo analogia.
    Spero di non aver confuso di più le cose;

    d) ti parlo per esperienza personale. Quando mi sono sposato 7 anni fa, sia io che la mia futura moglie siamo stati “interrogati” sulla solidità e consapevolezza delle nostre intenzioni sponsali, ed era un “accertamento” di prassi. Tutti quelli che hanno frequentato con noi i corsi pre-matrimoniali (così coem tutti gli altri miei conoscenti), e che poi si sono sposati hanno sostenuto quest’indagine. Non solo, il sacerdote spiegava esplicitamente che, in futuro, Dio non voglia, laddove dovessero insorgere gravi problemi, avrebbe fatto testo quanto si andava lì dicendo. È proprio una prassi canonica quella di svolgere questi accertamenti. Fece scalpore pochi anni orsono il Vescovo, mi pare fosse dell’Aquila, che a seguito di uno di questi accertamenti negò il “permesso” di sposarsi a due fidanzati per il fatto che uno di questi era sterile. Ora, qui non rileva tanto la ragione del diniego, quanto il fatto che gli accertamenti si fanno, e che la cosa non è presa alla leggera, pur non potendosi evidentemente accertare al 100%;

    RispondiElimina
  76. e) diritto canonico e sacramentaria sono materie distinte, convengo; anche qui però vale il caveat per cui distinto non significa separato. In sostanza al Sacramento del Matrimonio corrisponde un preciso diritto canonico che trae dalla fisionomia di questo Sacramento le proprie fonti normative.
    Da quel che ho capito parlandone con chi ne sa più di me, la differenza sostanziale con gli ortodossi in questa materia è che, mentre per la chiesa di rito latino è il consenso che costituisce la materia del Matrimonio (da qui la necessità di accertare che esso non sia viziato in alcun modo), per il rito greco è la benedizione sacerdotale che lo costituisce. Due teologie diverse appunto;

    f) d’accordissimo sul fatto che ridurre il Sacramento a contratto sia triste, direi di più: sacrilego e blasfemo. Ma non è ciò che avviene nelle sentenze rotali di riconosciuta nullità. Se si comprende che il consenso è la materia formale del Sacramento, si capisce poi come mai, in casi specifici dove sia indubitabilmente riconosciuto un vizio di consenso, questo debba essere dichiarato nullo, mancando la sostanza stessa delle mutue promesse. La teologia sacramentaria è una disciplina molto delicata principalmente perché vi rientra l’ambito delle intenzioni che, per quanto si cerchi di oggettivarle il più possibile, restano ultimamente insondabili, talvolta rimangono tali anche al soggetto stesso;

    i) che io sappia la verginità non è mai stata elemento necessario per il matrimonio, certo è la corona di virtù più preziosa per ciascuno degli sposi, ma non è conditio sine qua non. Prova ne è la possibilità sempre riconosciuta (ancorché sconsigliata), di seconde nozze, che non vanno sotto la categoria del concubinato o della poligamia, entrambe fattispecie fortemente condannate dalla Chiesa, ma sotto quella di matrimonio appunto.

    Vista la tua familiarità col vino, le ore piccole e le altre convivalità ti dedico questo passo di Bulgakov, tratto da Il Maestro e Margherita (il diavolo è lo speacker):
    “Mi scusi, ma qualcosa di poco buono si nasconde negli uomini che evitano il vino, il gioco, la compagnia di donne affascinanti, la conversazione conviviale. Questi uomini, o sono gravemente ammalati, oppure odiano in segreto il prossimo”. E mi pare se ne possa convenire

    Ciao

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  77. D'altronde Cristo è pantokrator.

    Per quanto mi riguarda la visione agostiniana che gli ortodossi rimproverano a Roma è per giunta più sublime della loro concezione semi-subordinazionista ( per quanto loro non affermino che lo Spirito sia "successivo" anche al Figlio, riconoscendone solo la processione economica diciamo).
    Il punto nodale , tornando a noi, è ovviamente il consenso, ma non si può ridurre tutto ad esso. La visione ortodossa schiaccia invece tutto sull'amministrazione rituale della sacramentalità ma basarsi unicamente sulla natura consensuale che in sé è inscrutabile se non nei suoi atti esterni , e quindi mascherabile per varie ragione in bona e cattiva fede, è illogico.
    Inoltre, ribadisco, troppo spesso si è preteso un tipo di ordine che nelle scritture è invito alla perfezione.
    Ciò ha provocato disordini per il semplice fatto che le differenti nature umane non sono chiamate né possibilitate alla medima meta e lo dico nel rispetto massimo che ho nel libero arbitrio, ma pur tenendo a mente il predeterminazionismo paolino che a mio avviso è del tutto compatibile con l'assenso umano.
    Mi rammarico e su ciò mi interrogo, essendo che d'altronde questi tempi permettono una totale riflessione, vertente spesso su meandri infidi e nefasti, visto che realmente si è nella condizione di adesione vera, non avendo più quelle che, marxisticamente, chiamerei sovrastrutture , e non perché siano tali si badi, ma per far capire cosa intenda in un qual modo.
    Ti ribadisco la problematica dell'atto sessuale monogamico assoluto e sacramentale nella concezione cristiana pura, ma lo faccio presente a mò di indagine.

    Per il resto non credo che tali homini siano ammalati, ma morti.
    E lo valuto veritiero in due sensi, rendendo ragione al più grande personal trainer della storia: chi davvero si comporta così, senza Cristo, è un frustrato e facile ai peggiori atti qualora ne abbia briglia sciolta.
    E' ironia chiaramente, ma si badi.

    Grazie della rispsota cortese e per gli spunti. Ho sostenuto tesi a forza anche se non le ritenevo valide.

    In Verbo, suo fratello, Davide


    Vista la tua familiarità col vino, le ore piccole e le altre convivalità ti dedico questo passo di Bulgakov, tratto da Il Maestro e Margherita (il diavolo è lo speacker):
    “Mi scusi, ma qualcosa di poco buono si nasconde negli uomini che evitano il vino, il gioco, la compagnia di donne affascinanti, la conversazione conviviale. Questi uomini, o sono gravemente ammalati, oppure odiano in segreto il prossimo”. E mi pare se ne possa convenire

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  78. Sempre sulla castità...Un video veramente ben fatto!
    http://youtu.be/zMFeMq643xY

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  80. Non capisco una cosa: il punto della discussione non è argomentare perché sia conveniente non avere rapporti prematrimoniali, anche da un punto di vista "medico". Posso concordare su questo, partendo da una prospettiva laica, scientifica e medica o di morale personale. Mi sarebbe piaciuto capire invece perché quell'atto è peccato. Ripeto: non voglio sapere perché è immorale o poco salutare, ma perché è peccato. Sono due cose abbastanza diverse. Spiegare, magari, in modo più dettagliato il significato del magistero sul matrimonio, sul sacramento secondo la visione cattolica etc. Se io mi innamoro solo di una donna per tutta la mia vita, e ho la prima relazione a 40 anni (sposandomi al comune) è peccato?? Mentre chi si sposa a 18 anni e subito dopo ha una quantità sterminata di relazioni; pecca di meno? Non divorzia anche chi si è sposato in chiesa cattolica? Cos'è quindi in dettaglio il sacramento del matrimonio?
    Grazie

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  81. Caro V., provo a risponderti in maniera semplice (magari anche un po' frettolosa).
    Le due finalità del rapporto sessuale, per la dottrina della Chiesa, sono quella unitiva e quella procreativa. In altre parole, l'atto sessuale è prima di tutto un atto di amore, inteso come donazione di sé all'altro, e di apertura alla vita nascente. I due aspetti non possono essere disgiunti: ne consegue che tutto ciò deve necessariamente avvenire all'interno di una relazione stabile e sancita attraverso il vincolo sacramentale (e indissolubile) del matrimonio. Non è l'atto sessuale in sé ad essere peccaminoso, dunque, ma il contesto nel quale esso viene a collocarsi. Il divorzio non è ammesso dalla dottrina cattolica: di conseguenza, ogni relazione esterna al vincolo matrimoniale già stabilito è da considerarsi illecita.

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  82. Sul matrimonio secondo la dottrina cattolica, in generale, ti consiglio di leggere questo breve documento: https://docs.google.com/file/d/0BxJHPq4iOKbQV0hlcDNGb3FUbms

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  83. la mia domanda è:
    è piu' grande amare prima del matrimonio in castità o senza castità?
    amare senza castità significa ricorrere a mezzi che provocano problemi alla donna, oppure limitano il piacere sessuale, anzi lo sviliscono e impedire ad una nuova vita di vedere la luce,
    amare in castità vuol dire amare con tenerezza rinunciando al potente piacere che l' altro può dare, ma accogliendo l' altro così com' è ...con un occhio che vede bene i suoi pregi e difetti e li ama tutti
    vuol dire amare il suo corpo perchè lo rispetta...
    vuol dire donarsi più tempo per raccontarsi e parlarsi della propria vita presente e se si vuole futura.

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  84. Molto bello il video suggerito. Grazie per la segnalazione.

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  85. Ragazzi tutti state perdendo di vista un punto molto importante
    CI SI SPOSA MEDIAMENTE A 30 ANNI se nn di più!
    La regola della castità, tanto bella e profonda la si usava nei tempi in cui alla mia età (22 anni) avevi già almeno 2 figli ed eri sposata da un po'!
    Insomma io non ho i soldi materiali nè un lavoro per sposarmi presto, e nemmeno il mio ragazzo mio coetaneo! Si dovrebbe aspettare 30 o ancora di più? Ma xkè è così davvero importante il sesso? Noi l'abbiamo fatto e ora ci siamo presi una pausa dovuto a una grande paura e ad un periodo non felice nelle nostre vite (non relazionato al nostro amore) e questo non ha scalfito mininamente il nostro amore e siamo felici e innamorati come sempore. Noi puntiamo all'eternità, oggi è MOLTO più anticonformista credere nel vero amore e portare avanti il primo amore fino al matimonio che fare sesso solo dopo il matrimonio! Io comprendo i principi ma si dimentica un punto, e cioè che L'AMORE è diverso dal sesso, il sesso è molto più terreno, l'amore invece è ispirato da Dio, è qualcosa di superiore! Non mi sono pentita di averlo fatto e quando torneremo a farlo non me ne pentirò, perchè non potevo stare 30 o + anni a romanzarci sù, perchè davvero il sesso non è niente di che, è un unione, ma da molta più soddisfazione altro, e infatti non lo abbiamo mai fatto frequentemente. Ma detto questo è davvero un modo per conoscersi, per mettersi ancora di più nelle mani dell'altro, per capire chi si ha davanti davvero!
    Io punto al matrimonio eterno e ho scelto lui, qualsiasi cosa che lui sia io lo amerò, ma aspettare ancora 10 anni mi sembra davvero inutile, visto che io ho già deciso che sarà lui! Il matrimonio è BEN ALTRO che il sesso, è una comunione di vita e anime in Dio, il sesso è solo un aspetto, ma l'amore è ben altro, e per costruire un BEL matrimonio (che dovrebbe essere lo scopo di tutti) bisognerebbe allenare molto + l'anima e lo spirito al compromesso, al donarsi, a fare tutte quelle cose che non trattano di sesso! è molto MOLTO più anticonformista un bel matrimonio sereno (non importa se con o senza castità prima) che un matrimonio "secondo le regole"
    Tanto, amici miei, una volta sposati e confessati si ritorna nella grazia di Dio (io al momento lo sono perchè mi sono confessata e sn molto molto felice) e torneremmo alla pari di chi ha aspettato 30 anni! L'importante il la SOSTANZA non la FORMA! E lo diceva pure Gesù, che era il più anticonformista di tutti!

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  86. ah preciso, non sono una ragazzina qualunque, ho aspettato fino a 21 anni per fare l'amore (l'anno scorso) e insieme abbiamo aspettato un po', visto proprio al fatto che non potevo farlo con chiunque ma solo con la persona che mi voleva sposare e che io avrei voluto sposare!!

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  87. E quello che cercavo di dire (poi si e' passati ai massimi sistemi)

    qua una storia in compendio della dottrina sessuale della Chiesa, magari ti potrebbe interessare

    http://nipotidimaritain.blogspot.it/2012/10/sulla-morale-sessuale-nella-chiesa.html#.UJbbcIVr54s

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  88. Ciao,
    cara Frafra, tutto quello che scrivi porterebbe a dire l’esatto contrario della tua conclusione.
    Il fatto che l’amore, massimamente quello matrimoniale, sia molto più che il semplice accoppiamento, implica che l’uno dipende dall’altro, e non il contrario, come alla fine tu scrivi.
    Proprio perché si punta all’eternità l’attesa dell’incontro fisico, da compiersi all’interno del matrimonio, non è solo sensata, ma necessaria. Mi spiace questo non sia chiaro, specialmente in chi come te ha ben chiara la portata della meta, ed è cosa ben rara oggi.
    Se punti all’eternità sai bene che da soli non la possiamo raggiungere, l’unica via per potervi pervenire è quella di Chi l’ha creata, e si è Incarnato per mostrarcene il percorso. È proprio lui che ci insegna la castità come porta privilegiata di accesso all’eterno. Castità che significa anche incontro fisico, se all’interno del Sacramento matrimoniale, diversamente è peccato, ovvero un ostacolo sulla via dell’eternità da te così ben messa a fuoco.
    L’anticonformismo, che di per sé non è una virtù, lo diventa semmai oggi dove il quotidiano è talmente abbruttito e demoralizzante per cui conformarvis sarebbe un crimine, è nella vita casta, non in quella adultera.
    Non capisco però una cosa. Scrivi che non sei pentita di ciò che hai fatto, ma che ti sei confessata… sarebbe una cosa grave essersi confessati senza essere pentiti di ciò che si è confessato, spero di aver capito male.
    Il fatto ci si sposi a 30 anni non muove di una virgola il tema. L’attesa dipende dall’amore che si porta all’altro, non dall’anagrafe. Ed è questione di sostanza, certo non di forma. Stai tranquilla che le questioni di forma non durano 2000 anni.
    Tanti auguri per tutto

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  89. E se uno non si sposa mai che fa??? Vergine a vita?? Ma se oggi neanche i preti lo sono più (per non parlare di quello che fanno dopo l'ordinazione tra di loro, con donne, e per non parlare dello schifo abominevole della piaga della pedofilia). La solita ipocrisia della Chiesa cattolica che fra un pò si ritroverà tutti i banchi delle sue chiese completamente vuoti (oggi sono pieni di anziani)

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  90. o anche ai cattolici (come agli evangelici) per ovviare al problema verrà consigliato o imposto di sposarsi in fasce (18\20 anni)? E poi questi come campano se vanno ancora a scuola e non fanno i calciatori come Kakà o Pato (il quale per la cronaca ha divorziato dopo appena un anno?). A sentire questi discorsi mi viene solo da ridere

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  91. Dal numero mediamente considerevole dei commenti si desume che per il cattolico il sesso resta una "idea" centrale. E' proprio vero che più reprimi e più rinfocoli.

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  92. "Un secondo equivoco – probabilmente il più diffuso e grave – riguarda il fatto che la Chiesa proibirebbe il sesso prima del matrimonio. Il che non solo è falso, ma è addirittura impossibile."

    La Sua affermazione è, perlomeno, gravemente ambigua.

    Se vuol dire che tutti, finanche i bambini, hanno una sessualità, questo è ovvio.

    Ma la Chiesa effettivamente proibisce – o meglio, dichiara proibito dalla légge di natura, e quindi da Dio – "il sesso prima", e fuori, "del matrimonio": cioè ogni comportamento sessuale, e non certo solo il coito.

    Né d'altra parte, naturalmente, basta che il sesso sia vissuto all'interno del matrimonio perché si possa considerar senz'altro lecito.

    C'è già tanta confusione d'idee: non l'aumentiamo anche noi!

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  93. Premetto che non sono d'accordo, su tutta la linea. Il sesso è la chiave per reprimere possibili crimini, Gilbert Hans et al.( American Journal of Psychology,2012) hanno dimostrato che gli individui sessualmente attivi ( e per attivi si intende anche la masturbazione ) delinquono il 27% in meno rispetto al gruppo di controllo che pratica la castità, soprattutto nel femminicidio. lo studio è stato condotto su un campione di 500 individui di età compresa tra i 20 e i 35 anni (età che per le donne rappresenta l'apice della sessualità). Franhouser Gerold e Milton Padmon (2013-in fase di pubblicazione) hanno dimostrato altresì che il sesso promiscuo ( sesso con più persone contemporaneamente) aumenta significativamente i livelli di benzofenantrelina-4,5-disossato , abbassando i livelli di stress e i fattori di rischio correlato allo sviluppo di possibili psicopatologie, come ansia, depressione ecc...

    Dott. Marco Raselli
    Ph.D Psicologia
    Dipartimento di sessuologia clinica, Università Bocconi, Milano

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    1. Salve sono Michele da Ponza, mi rivolgo al dottor Raselli. Leggendo il suo commento non posso esimermi dal risponderle. Non si offenda, ma lei è il solito scientista legato solo alla religione dei numeri e al dio degli atei. Personalmente faccio da poco parte della comunità di San Patrignano. La fede mi ha abbandonato quand'ero molto piccolo. La vita mi ha regalato solo violenza, soprattutto durante il periodo dell' infanzia. Quel sesso perverso che con tanta tracotanza spaccia per la panacea di tutti i mali violenti per me è significato solo droga e abuso. Il sesso andrebbe praticato solo dopo il matrimonio con la propria compagna, sacramento che purtroppo a me non è concesso. Ebbene si, sono un po' busone, come si dice qui al nord. Sono conscio di essere nella devianza, ma sono un credente penitente in cerca di riscatto, e solo nell'abbandono dei sensi perversi potrò ritrovare la Iustitia di Dio e la sua calda luce. Concludo citando Sant'Agostino :" Le nozze sono sotto ogni riguardo onorevoli e il talamo è immacolato " (Eb 13, 4.). E riguardo a lei Raselli, si ricordi che :" La scienza avrà termine[...]ma la carità non cadrà mai "(1 Cor 13, 8.)

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  94. Ho quasi 33 anni è sono vergine, sono una persona atea e non credo in Dio, sono un maschio e non sono omosessuale.
    Provo sia attrazione fisica che desiderio per le donne, ho un aspetto e una posizione lavorativa che mi permetterebbero di avere tutte le donne che voglio...

    Sono arrivato più volte al punto che una donna stava per far sesso con me ma alla fine l'ho sempre rifiutate e mai più frequentate.

    La mia castità è un atto di rifiuto contro la società, contro di voi, quando ero adolescente per colpa della vostra moralità corrotta non ho potuto avere una sessualità regolare, ora sono io a rifiutare il sesso, ho tutto quello che mi serve, non ho paura di morire, non posso essere condizionato dal sesso, come pensate di soggiogarmi? Non potete, avete perso con me! Io sono rassegnato alle brutture create dai vostri valori morali corrotti (tra cui la fede in Dio, Allah o simili falsità) ma voi, col vostro egoismo e la falsità di non ammettere le vostre paure, starete peggio di me nel vostro profondo. Questo mi basta per essere fiero di me! VERGOGNATEVI!

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  95. La castita aveva un senso quando ci si sposava a 18anni,adesso che ci si sposa a 30anni ed oltre non ha più nessun senso.
    Senza contare che non vedo come possa dar consigli sul sesso chi in vita suo spesso non lo ha fatto.

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  96. Libro sulla mia esperienza in una setta mistica, scaricabile gratuitamente. Per i divorziati o lo stanno per fare, anzitutto se con figli, il testo contiene dei preziosi suggerimenti. Vi aiuterà a non farlo, oppure, se proprio dovete, evitare conseguenze "troppo" peggiori.


    http://lasindromedelpiccolodio.blogspot.it/

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