01 ottobre 2012

Matrimoni civili. Un po' di fantasia, su!

di Ilaria, Giulia e Saba

I forum femminili sono una fonte inesauribile di perle di saggezza. Una per tutte: "Ragazze secondo voi per un matrimonio civile è giusto usare l'abito bianco? A me è sempre piaciuto pensare di sposarmi in abito bianco, ma mi sento un po' a disagio...". Raramente si incontra un concentrato tale di genuina ignoranza! 

Vi risparmiamo le risposte delle "compagne del forum" in merito al colore dell'abito, ma sappiate che se volete sposarvi a Roma, davanti al sindaco Alemanno, potete scegliere una splendida e suggestiva location: una chiesa. Che poi sia una chiesa sconsacrata poco importa, basta infatti che elaboriate qualche piccola accortezza e dalle foto la cosa non trasparirà: ad esempio, evitate di inquadrare l'arredo liturgico assente e l'officiante, ed il gioco è fatto. Però, se si siete fortunate, il sindaco si presterà a mettere una tunica, tanto "l'abito non fa il monaco". Non dimenticate l'organo, che renderà l'atmosfera più solenne, mentre sarà il romanticismo a fare tutto il resto.

Chi sta seriamente pensando a questo tipo di rito civile (gay inclusi, noi non discriminiamo nessuno), ci sa dare qualche spiegazione convincente del perché?
Da dove nasce questo gusto per i surrogati? Che senso ha scegliere il matrimonio civile per poi "imbastire" una cerimonia tradizionale, con abito bianco, chiesa surrogata, riso e... ci sono forse anche le fedi? È, per caso, uno stratagemma per non causare malori tra la vecchie zie?

È innegabile che la liturgia cristiana del matrimonio eserciti ancora il suo fascino, specialmente se svolta con la dovuta cura, ma se il vostro non è un matrimonio religioso, inventatevi formule nuove! Meglio quindi che vi affidiate alla cerimonia laico-umanista, che almeno non pretende di aver nulla di serio. E di sacro.
 

62 commenti :

  1. Perché quel velenoso "nulla di serio" finale?
    La chiesa stessa riconosce che il matrimonio civile è un impegno concreto, anche se ovviamente non può condividerne la pratica.
    "E' sempre più diffuso il caso di cattolici che, per motivi ideologici e pratici, preferiscono contrarre il solo matrimonio civile, rifiutando o almeno rimandando quello religioso. La loro situazione non può equipararsi senz'altro a quella dei semplici conviventi senza alcun vincolo, in quanto vi si riscontra almeno un certo impegno a un preciso e probabilmente stabile stato di vita, anche se spesso non è estranea a questo passo la prospettiva di un eventuale divorzio. Ricercando il pubblico riconoscimento del vincolo da parte dello Stato, tali coppie mostrano di essere disposte ad assumersene, con i vantaggi, anche gli obblighi. Ciò nonostante, neppure questa situazione è accettabile da parte della Chiesa." (Familiaris Consortio)

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    1. Non era riferito al matrimonio civile, ma alla cerimonia laico umanista. Senza giudicare i singoli casi.
      Saba

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  2. Beh, non mi sembra difficile da capire... la chiesa è una location più bella di una spoglia sala comunale. 2000 anni di esperienza hanno reso il matrimonio religioso "bello".

    Sfoturnatamente la chiesa cattolica(R) si è dimenticata di brevettar la formula quindi altri si possono ispirare, più o meno liberamente, al matrimonio cattolico.

    Come del resto la chiesa cattolica si è ispirate a riti/culti pre-esistenti per codificare i suoi riti.

    sulla particulare location del comune di roma, ovviamente le autrici del post non hanno certo confuso la chiesa (insieme mattoni più o meno dipinti) con la Chiesa (la comunità dei fedeli), vero?

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  3. Forse è vero il contrario....
    I matrimoni religiosi negli ultimi decenni sono stati spesso ridotti a vergognose carnevalate per nulla pervase da spirito cristiano.
    Matrimoni per i quali si spendono (spendevano) cifre mostruose lontanissime da qualsiasi idea di carità e morigeratezza e rispetto ai quali la Chiesa non ha mai manifestato alcuna contrarietà.
    Abiti, addobbi e fiori per migliaia e migliaia di euro, banchetti luculliani e fuochi artificiali, con la benedizione del parroco.
    Ed ora ci si lamenta perché non si ha più il monopolio di queste tristi pagliacciate?
    I cristiani dovrebbero invece rallegrarsi che altri prendano il loro (vergognoso) posto come clienti dei wedding planners e dovrebbero ritornare LORO stessi a vivere il sacramento in modo SERIAMENTE evangelico, cerimonia compresa.

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  4. @Anonimi (in serie):
    1) Mi pare che "nulla di serio" sia riferito dalle autrici alle c.d. cerimonie laico-umaniste dell'UAAR. Detto questo, il paragrafo che tu riporti chiarisce senza equivoci che il solo matrimonio civile non è accettabile in un'ottica cattolica.
    2) Ognuno è libero di scimmiottare come meglio crede. Altrettanto liberi noi di farci una risata.
    3) Il matrimonio è un momento importante nella vita di una persona e di una comunità ed è giusto che venga non solo celebrato con solennità, ma anche festeggiato. Ovviamente gli eccessi di qualsiasi tipo vanno sempre evitati, ma qui ci si rimette al buon cuore di ciascuno.

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  5. A proposito di scimmittamenti, ricordo che lo scambio di fedi che le autrici del post ritengono prerogativa del matrimonio cristiano (e cattolico) è scimmittato da riti pagani romani.

    che risate, vero?

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  6. Marco.... il paragrafo citato chiarisce che il matrimonio civile ha un valore significativo che la stessa chiesa riconosce PUR non approvandolo, del resto anche per il Magistero si tratta di un matrimonio valido ma viziato da nullità che in qualche caso può addirittura essere sanata da un provvedimento del vescovo. (qui il discorso si farebbe parecchio luongo)
    Mi permetto di rispondere anche riguardo l'ultimo punto: la chiesa avrebbe a mio parere l'obbligo morale di intervenire condannando comportamenti davvero scandalosi, in termini di sfarzo e lussi vari, che sconfinano facilmente nella categoria del peccato.
    Non è cristiano spendere migliaia di euro per una festa tra amici, soprattutto quando l'invitato principale dovrebbe essere Cristo.

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  7. "la chiesa avrebbe a mio parere l'obbligo morale di intervenire condannando comportamenti davvero scandalosi, in termini di sfarzo e lussi vari, che sconfinano facilmente nella categoria del peccato."

    É veramente scandaloso e pecccato? Sarebbe meglio dare quei soldi ai poveri invece di dare lavoro a chi organizza, prepara e anima quelle feste? L`Italia un paese che vive di vendere "l`italian design" a prezzo di "lusso" e un prodotto del maligno per farci cadere nel peccato? E meglio mandare alimenti alla Repubblica Dominicana o andarci al club Mediterrane di quell isola cosi hanno lavoro?

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  8. sulla scorta dei successi della Miriano, suggerirei ai vari commentatori più o meno anonimi "Sposatevi e non rompete le balle" (Piazza, ti devo i diritti!)

    saluti & baci dall'autrice inutile

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  9. Anche se il grossolano suggerimento di Ilaria non meriterebbe risposta, spero mi sia almeno permesso di ribattere alle altre persone.
    Alla "cermionia laico umanista"? Ma che vuol dire?
    Se le carnevalate si fanno in chiesa vanno bene e se si fanno in comune no?
    Ma andiamo....
    In realtà negli ultimi decenni si è sempre più esagerato, fino ad arrivare a cerimonie con uno sfarzo vergognoso sia fuori che dentro la chiesa, con il beneplacito del parroco di solito timoroso di perdere altre pecore.
    Davvero stupefacente (e triste) come si possano poi giustificare questi eccessi in nome dell' "italian design".... come se fosse un gesto encomiabile l'organizzare una costosissima pagliacciata DOPO AVER RICEVUTO UN SACRAMENTO (concentrarsi su questo punto) al posto di fare una festa CRISTIANAMENTE più SOBRIA e magari dare sul serio il superfluo ai poveri "veri" e non al fiorista o al ristoratore.
    Sarebbe così sbagliato?
    Ma davvero si pensa che un cristiano ricorderà il giorno del suo matrimonio in base al numero di portate offerto ai commensali o ai fuochi artificiali sparati per aria?
    Ma davvero un cristiano butta via pacchi di soldi per far girare l'economia? Mario Monti non mi pare sia diventato Papa...

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  10. La cosa più divertente è che le tre autrici con sei mani, tre occhi e (credo) tre cevelli non hanno notato che la lista delle cose "tipiche" di un matrimonio cattolico (abito bianco, chiesa, riso, fedi...) è farcita di tradizioni di origine pagana/provenienti da contesti tutt'altro che cristiani.

    Questo ovviamente a prescindere dal fatto che si sono dimenticate di dire che la vera ed unica differenza tra un matrimonio religioso ed uno civile è che nel primo c'è dio mentre nel secondo no.

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  11. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  12. Bravo Bias! come è che diceva quel capellone palestinese?

    ah, già: è più facile che un cammello [corda da nave] passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli

    meno male che lo hanno giustiziato per terrorismo (o qualcosa di simile, non ricordo bene): con i suoi discorsi avrebbe distrutto "l`italian design" o quantomeno impedito di venderlo a prezzi di "lusso"!

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  13. "Mario Monti non mi pare sia diventato Papa..."


    Per fortuna, se no anche la Chiesa languirebbe a forza di tasse!

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  14. "non hanno notato che la lista delle cose "tipiche" di un matrimonio cattolico (abito bianco, chiesa, riso, fedi...) è farcita di tradizioni di origine pagana/provenienti da contesti tutt'altro che cristiani."

    Non tutto quello che fanno nei matrimoni cattolici sono "tipiche" di un matrimonio cattolico. E la chiesa e vero a addottato tradizioni di origine pagana, ma gli ha dato un propio significato. Mentre questi matrimoni civili solo scimiottano quello che i cattolici facciamo nella clebrazione del matrimonio. o forse gli anonimi possono spiegare il significato dele fedi e l´abito bianco o dei discorsi nei matrimoni civili?

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  15. "meno male che lo hanno giustiziato per terrorismo (o qualcosa di simile, non ricordo bene): con i suoi discorsi avrebbe distrutto "l`italian design" o quantomeno impedito di venderlo a prezzi di "lusso"!"

    Non preoccuparti anónimo, grazie a la sua setta, ancora si vende il prosciutto di Parma in tutto il mondo.

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  16. Quale sarebbe il "significato cristiano" nello spendere 20 o 30 mila euro, se non di più, in fiori, abiti e torte?

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  17. "Quale sarebbe il "significato cristiano" nello spendere 20 o 30 mila euro, se non di più, in fiori, abiti e torte?"

    Godere del creato, insiame a persone che si amano in um momento de grande felicitá della propia vita forse?

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  18. @Blas
    oppure far vedere agli altri la propria ricchezza?

    il grosso problema non è se persone danarose spendono 20-30kEUR.. è se lo fanno persone "normali" che magari si bruciano i risparmi di anni o peggio si indebitano per un giorno di festa.

    Non mi pare un modo intelligente (prima che cristiano) di iniziare una nuova famiglia.

    il parroco dovrebbe far riflettere, e magari addirittura rifiutarsi di celebrare simili cerimonie.

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  19. E per passare qualche ora felice in compagnia degli amici c'è bisogno di spendere tutti questi soldi?

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  20. "o forse gli anonimi possono spiegare il significato dele fedi e l´abito bianco o dei discorsi nei matrimoni civili? "

    probabilmente non è dissimile dal significato che i primi crisitiani davano allo scambio delle fedi che avevano "scippato" ai pagani: è una tradizione, alla fine non è una cattiva idea scambiarsi una promessa di amore tangibile e che tutti vedano

    Per l'abito bianco, è una cosa introdotta nel XX secolo, e stava a sottolineare il fatto che poi l'abito non sarebbe stato riutilizzato. E non la purezza come qualcuno dice oggi (certo, se significasse "purezza" nessuna la porterebbe)

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  21. Abbiamo, noi "anonimi", colpito un nervo scoperto?
    Si pensava di ironizzare sullo scimmiottare la cerimonia religiosa da parte di chi si sposa in comune e poi si finisce per scoprire che è avvenuto l'esatto contrario. ovvero, come dottamente racconta l'altro amico anonimo, sono stati i cristiani a sovrapporre il rito sacramentale a quello pagano/civile. Non c'è nulla di male in questo, basta esserne consapevoli.
    Il vero problema è che lo stesso spirito carnevalesco ha finito anche per caratterizzare altri momenti della vita cristiana come cresime e prime comunioni, anch'esse occasione per buttare sacchi di soldi dalla finestra in modo vergognoso.

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  22. NON POSSO CREDERE CHE UN ARTICOLO COSì INNOCENTE ABBIA SUSCITATO TUTTO STO BRUCIORE AL CULO

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  23. Però... che finezza..... il bruciore comunque viene nel leggere i toni spocchiosi dell'articolo in questione. Toni che non dovrebbero appartenere a chi si definisce cattolico.

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  24. L'intento delle autrici era quello di sottolineare che molte persone, oggi, non credendo nella Chiesa e nel sacramento del matrimonio decidono (giustamente) di scegliere altre forme... salvo poi andare in buona parte a ricalcare - tranne, appunto, che per l'aspetto sacramentale - la cerimonia cristiana.
    Ma perché non crearsi un'identità propria???

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  25. Cioè, tu stai a giudicare la nostra morale e noi non possiamo scrivere un articolo ironico sul matrimonio laico-umanista? Cioè spiegamela questa, caro il mio pretone!

    In realtà dillo, non possiamo dire e scrivere nulla, tanto potete sempre dire qualsiasi cosa... Meno male che non hai detto: "Eccolo, il solito omofobo che utilizza modi di dire antiomosessualisti!!!"

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  26. quoto il commento delle 21.48, tanto lo sapete che sono grossolana, volgare e rozza (me lo dicono tutti).

    concludo ricordando che tre persone non hanno tre occhi (salvo siano tre occhi a testa, Matt Groening docet):P

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  27. p.s. spocchioso il nostro ironico pezzo, ma non spocchia o moralismo in chi depreca gli sprechi per i matrimoni (e poi magari sostituisce l'auto ogni 4 anni o compra Iphone & affini)? sarà libero un padre di pagare un po' di più per manifestare alla figlia il proprio "I care", senza per forza scadere nel cafonal dei fuochi d'artificio e delle tavolate chilometriche?

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  28. Ciao a tutti!

    Ho postato il precedente commento dal cellulare ("Non era riferito al matrimonio civile, ma alla cerimonia laico umanista. Senza giudicare i singoli casi.
    Saba ") in risposta al primo Anonimo. Solo dopo ho letto la risposta di Mancini, che quoto in toto e previene il mio secondo commento in risposta all'anonimo morigerato che vorrebbe tutti alla scuola della sobrietà. Aggiungo solo che PROPRIO perchè il primo "invitato" ai matrimoni è Cristo, i cristiani hanno maturato una tradizione di celebrazioni all'altezza dell'invitato. Il fatto che ci siano innegabili esagerazioni sta alla diseducazione e al cattivo gusto della gente, e lì si interviene in modo diverso, non a tre mesi dalle nozze con imposizioni del celebrante. Oltretutto se il prete dovesse vietare esagerazioni nello sfarzo, dovrebbe altrettanto vietare sciatterie e cerimonie tristi e noiose -per lo stesso motivo-.. Non lo fa perchè i cristiani sono liberi e se non scelgono liberamente un percorso di formazione, e si tengono i vestiti da spose-debuttanti fatti in serie, e altre cose simili. Ora, detto questo, io ho assistito a pochi matrimoni in chiesa, ed erano celebrazioni serie, rilettute e intime. Sta a ciascuno.

    All'altro anonimo: No, non ho verificato in quanti riti non cristiani si scambiano le fedi, suppongo tanti. Non verificherò in quanti riti si usa la velazione e la coronazione e ogni cultura ha le sue trasformazioni e adattamenti. Capisco che l'uso civile di simboli liturgici cristiani sia parte di una trasformazione, vorrei sapere se è una trasformazione di cultura o di costumi. E si riflettesse se il matrimonio in Chiesa è davvero solo "costume".

    La riflessione che chiedete all'interno della Chiesa è necessaria, ok, ma per un fedele comporta "scomodare" la Grazia del sacramento, e io che sono una misera tappina non riesco a farlo in un post. Ad ogni modo benvenga questa riflessione, ma per favore, e per onestà, non riducedetela al "problema" dello sfarzo vs sobrietà.

    (ora guardo NCIS, poi vi spiego perchè, secondo me non merita parlare di "sfarzo vs sobietà").

    Saba

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  29. Ahaha,
    scusate ho postato il commento DOPO Ncis perchè non avevo digitato il codice criptoinformatico, quindi è fermo ai commenti delle 22.10
    Mi dispiace molto, non riesco a tenere il passo con i commenti successivi, altrimenti ci faccio notte e non sarebbe morigerato.
    :D

    Ma un nuovo post sul Pauperismo, cari anonimi vari, non ve lo toglierà nessuno!

    Saba

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  30. Adesso fate le povere vittime?
    Dov'è l'ironia nel definire ignorante una ragazza che si pone il problema se indossare o meno l'abito bianco in comune?
    Fatevene una ragione... avete scritto un pezzo proprio bruttino, dove sembrate sprizzare invidia (e forse un po' di bile) nei confronti di chi "osa" adottare le stesse apparenze dei cattolici senza esserlo.
    Mica avete il monopolio degli abiti bianchi (candidi per semplice moda e non per reconditi significati religiosi) o degli anelli (tradizione paganissima), sapete? Ormai dovreste, visto che vi è stato spiegato più volte e da più persone.
    Un padre è certo libero di manifestare alla figlia il proprio affetto firmando assegni, magari senza esagerare, ma mi chiedo cosa ci sia di "tipicamente" cattolico in questo comportamento. E' umano ma lo fanno molti padri, anche atei. Quindi?
    Cosa dovrebbe invece differenziare il matrimonio cattolico dagli altri?
    Intendo anche "visivamente".
    La lunghezza della tavolata?
    La mancanza dei fuochi artificiali?
    Forse sono stati proprio i cattolici a confondersi con gli "altri" e non viceversa. Sono molti di loro ad essersi appiattiti su usi e tradizioni altrui fino a perdere d'identità ed a comportarsi in una chiesa VERA come se fossero in una sconsacrata, arrivando addirittura a giustificare lussi vari come un pio e santo favore fatto all'economia italiana!
    E' "moralismo" affermare che un matrimonio cattolico dovrebbe distinguersi per l'importanza data al sacramento e non allo sfarzo?
    Incomprensibile invece il riferimento al "solito omofobo"... deve trattarsi di un'altra battuta ironica che sfugge alle mie povere capacità intellettive.

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  31. A me quel commento sul blog aveva fatto tenerezza, e l'ignoranza è paragonabile a una menomazione fisica solo per i saccenti e supponenti, a me non dà fastidio, facendo parte della categoria. Chi conosco io non si è sposato in bianco in comune, punto. Passi l'abito bianco, ma il velo? E usare una chiesa sconsacrata?

    Vengo al punto: se è vero che i costumi cambiano, è proprio da chi si sente più in linea con il mondo attuale e che di solito trova nella Chiesa solo il freno a mano della modernità (sbaglio?), che mi aspetterei l'elaborazione di forme nuove, espressione della nostra cultura.

    Se poi gli atei umanisti sono tradizionalisti e rivendicano origini celitiche e pagane o una vicinanza a queste, parliamone!! credo che ne uscirebbe un dibattito divertente!

    Saba

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  32. " è se lo fanno persone "normali" che magari si bruciano i risparmi di anni o peggio si indebitano per un giorno di festa."

    Tendnzialmente, propio chi meno soldi ha, piú soldi ne spende per queste feste. Ma hai pensato che forse questa gente a le Seycchelles non ne andrá mai e allora questa sia la miglior forma di spendere is suoi risparmi?

    "E per passare qualche ora felice in compagnia degli amici c'è bisogno di spendere tutti questi soldi? "

    E tu in cosa spendi i soldi? Non dirmi che li mandi in Africa perche potri morire dal ridere.

    "Il vero problema è che lo stesso spirito carnevalesco ha finito anche per caratterizzare altri momenti della vita cristiana come cresime e prime comunioni, anch'esse occasione per buttare sacchi di soldi dalla finestra in modo vergognoso. "

    Ma qua si confondono due piani uno sono le cerimonie dove solo un ignorante potrebbe dire che c´é del carnevalesco, ed altro sono le feste che seguono dove ognuno si diverte come le pare e chiamrle carnevalesche sembra discriminante.

    "probabilmente non è dissimile dal significato che i primi crisitiani davano allo scambio delle fedi che avevano "scippato" ai pagani: è una tradizione, alla fine non è una cattiva idea scambiarsi una promessa di amore tangibile e che tutti vedano"

    Ma per i cattolici gli anelli sono d´oro, perche é simbolo come questo metallo non é corrotto dal tempo cosi la promesse matrimoniale non saranno logorate sal tempo, ed ogni sposo lo porterá al dito come segno che uno appartiene per sempre all´altro. Combaccia questo con il contratto matrimoniale civile?

    "Per l'abito bianco, è una cosa introdotta nel XX secolo, e stava a sottolineare il fatto che poi l'abito non sarebbe stato riutilizzato. E non la purezza come qualcuno dice oggi (certo, se significasse "purezza" nessuna la porterebbe)"

    Che nessuna lo porterebbe é un falso che la cultura contemporánea vuole imporre. Anche se fosse solamente simbolo del fatto ad essere usato una sola volta,Combaccia questo con il contratto matrimoniale civile quando prevede la possibilitá del divorzio per qualunque causa, in qualunque momento e presto col tramite bbreviato?

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  33. Che sti commentatori anonimi se sposino le autrici del pezzo e, se gliela fate, andate a chattare da un'altra parte: grazie1

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  34. Saba... se ti riferisci alla chiesa di S.Maria in Tempulo basta dare un'occhiata alle immagini disponibili in rete per rendersi conto che si tratta di un edificio che non ricorda neppure lontanamente un luogo di culto.
    Il velo della sposa è una tradizione romana, si tratta infatti dell'antico flammeum.

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  35. @Blas

    il mio prof di diritto sarebbe inorridito: il matrimonio civile non è un contratto.

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  36. I discorsi fatti dalle tre autrici sembrano i discorsi che tre ragazze pagane avrebbero potuto fare verso i riti dei primi cristiani

    -hai visto? si scambiano le fedi.. ma lo facciamo anche noi!
    -e poi... usano il flammeum
    -i loro santi poi... molti non sono altro che nostre divinità
    -e poi.. perché sovrappongono le loro festività alle nostre?

    come vedi, Saba, neppure i cristiani hanno elaborato "forme nuove, espressione della loro cultura". Ma non c'è niente di male, basta saperlo e non ironizzare su chi sta facendo altrettanto oggi.

    (che la ragazza del forum faccia tenerezza non ci sono dubbi.. ad un matrimonio civile ci si può vestire come più piace).

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  37. Saba ha scritto:
    "Oltretutto se il prete dovesse vietare esagerazioni nello sfarzo, dovrebbe altrettanto vietare sciatterie e cerimonie tristi e noiose -per lo stesso motivo-.. Non lo fa perché i cristiani sono liberi e se non scelgono liberamente un percorso di formazione...."
    Beh.... lo sfarzo, il lusso, l'eccesso sono criteri oggettivi al contrario di ciò che può essere soggettivamente noioso e triste.
    La Chiesa, giustamente, insegna una legge morale che necessariamente interessa ogni aspetto della vita umana ed anzi identifica come peccato le deviazioni dai propri precetti.
    Se quindi da un lato un cristiano è libero di agire come gli pare, dall'altro la chiesa non è affatto obbligata a tollerarne i comportamenti quando questi sono anti-evangelici. La chiesa non è un distributore automatico di sacramenti. Se solo volesse, il Magistero (come fa in altre occasioni) potrebbe imporre una serie di regole che DEVONO essere rispettate PRIMA e DOPO il matrimonio. Basti pensare alle differenze tra due sacramenti, per certi versi invece molto simili, quali sono l'ordinazione sacerdotale ed appunto il matrimonio. Se si vuol diventare prete non basta affatto l'avere la vocazione o la voglia. Bisogna passare esami anche psicologici, studiare per almeno 7 anni ed osservare regole comportamentali parecchio severe.
    Agli sposi invece non si chiede nulla e si dispensa il sacramento quando anche l'esteriorità con cui lo si celebra potrebbe essere indice dalla assoluta impreparazione cristiana degli sposi stessi ad assumere un impegno così bello ma anche così serio e gravoso.
    Invece, SCIMMIOTTANDO il matrimonio civile (che non può essere negato se non per ragioni oggettive tassativamente elencate dalla legge) si sposa chiunque ne faccia richiesta anche se non sa dire un Padre Nostro senza inciamparsi o ha la palese intenzione di trasformare la "festa" per il sacramento in una sagra di paese.

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  38. Trovo sinceramente paradossale (per non dire ridicolo) che certi anticlericali, che accusano continuamente la Chiesa di essere chiusa e poco caritatevole, chiedano ora che essa eserciti un filtro severissimo sulle coppie che chiedono di sposarsi. Personalmente sono d'accordissimo, poi però non venga "Repubblica" a pubblicare articoli sulla povera coppia discriminata.
    Quanto al resto, non si vuole capire una cosa fondamentale: nessuno nega che la Chiesa abbia mutuato elementi degli antichi riti pagani, non solo del matrimonio. Il punto è che a questi elementi rituali è stato fornito nuovo significato, attraverso una rielaborazione originale, che ha attribuito al sacramento del Matrimonio un'importanza centrale. Anche nel matrimonio pagano dell'antica Roma, del resto, l'elemeno sacrale era fondamentale.
    E' chiaro che chi decide di sposarsi civilmente è lontano anni luce da questo tipo di logica, di conseguenza scimmiotta. Per non parlare delle cerimonie laico-umaniste (solo il nome fa ridere) organizzate dall'UAAR. Ma vogliamo veramente prenderle sul serio? Questo è il problema della modernità secolarizzata: che ragiona in un'ottica talmente orizzontale da non riuscire a produrre più alcun elemento elemento di civiltà o di cultura. Si accontenta dei gusci vuoti, degli ultimi raggi di sole provenienti dal passato, fino a quando non scompariranno pure questi. Ecco, forse, la ragione di questa altrimenti incomprensibile levata di scudi contro un articolo del genere: evidentemente la lingua batte dove il dente duole.
    Ps ironico (ma neanche tanto): non mi pare che alle nozze di Cana Cristo abbia cominciato a sbaraccare tutto, perché la cerimonia era troppo sfarzosa e i commensali avevano bevuto troppo vino. Nelle parabole e nei discorsi di Gesù, peraltro, l'immagine del banchetto nuziale è ricorrente. Non si vuole capire che il Cristianesimo accoglie l'uomo nella sua interezza, dando senso alla sofferenza come alla gioia, al lavoro come alla festa. Quindi, per favore, andate a fare i catari da un'altra parte, grazie.

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  39. Io trovo invece paradossale che si bolli immediatamente come anticlericale chi si permette di criticare l'opinione altrui.
    Se la Chiesa ha "mutuato elementi degli antichi riti pagani" non si vede per quale motivo chi si sposa in comune non possa fare altrettanto con quelle che sono diventate tradizioni inscindibilmente legate al rito del matrimonio che in Italia fonde, da tempo immemore, l'aspetto religioso con quello civile, fondendo e sovrapponendo quindi anche usanze e modalità.
    E' poi incomprensibile il motivo per cui il vincolo civile non possa avere nelle intenzioni degli sposi un aspetto "sacrale" ma evidentemente c'è chi legge nel segreto dell'altrui coscienza, oltre ad ignorare -come già ricordato- che la Chiesa può rendere sacro, attraverso un provvedimento amministrativo, un matrimonio civile senza la celebrazione fattuale del sacramento. Varrebbe poi la pena chiedersi se il matrimonio nella sua dimensione naturale non sia comunque partecipe del disegno salvifico divino, come più volte ha ricordato Giovanni Paolo II quando scriveva che "Dio è l'autore del matrimonio" anche non strettamente inteso come sacramento, ma si andrebbe fuori tema.
    E' comunque una conclusione molto frettolosa quella che riduce il matrimonio civile ad un mero atto burocratico privo di una dimensione etica e sacra. La dimensione infatti che noi attribuiamo ai nostri gesti non coincide necessariamente con quella insegnata dalla Chiesa oppure dovrebbe? In altri termini, nessuno può sindacare riguardo ciò che gli "altri" ritengono "sacro" o riguardo il valore simbolico attribuitovi, a maggior ragione se non si appartiene alla stessa religione. Come infatti un cattolico attribuisce un determinato simbolismo agli anelli o al velo, lo stesso può fare un ateo e ciò non vuol affatto dire che diventino gusci vuoti.
    Non si capisce infine la battuta (?) riguardo le nozze di Cana ed un loro presunto "sfarzo". Da dove si dedurrebbe che si svolgessero in un ambiente lussuoso?
    Semmai se ne deduce l'esatto contrario vista la poca qualità e la scarsità del vino a disposizione dei commensali.
    E' comunque consolate lo spirito d'accoglienza che cristianamente è rivolto a chi, senza mai offendere, esprime un'opinione diversa...

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  40. sul "senza mai offendere" si potrebbe discutere (non che le offese mi urtino, beninteso). comunque mi sento di quotare in pieno Mancini.

    temo che i catari, i canonisti e gli storici del matrimonio che hanno commentato qui abbiano travisato almeno in parte il senso del pezzo. e fateve 'na risata!

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  41. Toglimi una curiosità, se vuoi, Ilaria... perché vi sentite "attaccati" come se foste asserragliati a Fort Alamo?
    Si è solo espressa in modo mi pare abbastanza civile un'opinione diversa, perché non provare a confrontare le idee anziché invitare gli "anonimi" ad andarsene?
    Ovviamente si è preso spunto da un articolo "leggero" (senza offesa) ma mi pare che gli spunti per una riflessione un po' più profonda non manchino.

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  42. "Come infatti un cattolico attribuisce un determinato simbolismo agli anelli o al velo, lo stesso può fare un ateo e ciò non vuol affatto dire che diventino gusci vuoti."

    Probabilmente ci sará qualche ateo che dia simbolismo ai riti matrimoniali. Ma questo simbolismo serve quando gli altri, chi li vede da fuori ne capisce il significato. Se no, cosa stanno a fare? simboli esterni che capiscono solo chi li fa? I cristiani hanno preso simboli pagani, li hanno rielaborati e la comunitá cristiana capiva questi simboli erano parte della sua cultura.
    Quale nuovo significato puó dare la cultura moderna al simbolismo matrimoniale? Se per la cultura odierno il matrimonio é un di piú, un disturbo, una limitazione della propia libertá. Se per la cultura moderna ci si sposa per ottener la mutua con chi si convive da anni. Se con qualsiasi scusa disfacciamo tutto. Se e lo stesso sopsarsi uomo e donna, uomo e uomo, donna e donna. Presto anche chiederanno di sposarsi in tre.

    "Non si capisce infine la battuta (?) riguardo le nozze di Cana ed un loro presunto "sfarzo". Da dove si dedurrebbe che si svolgessero in un ambiente lussuoso?
    Semmai se ne deduce l'esatto contrario vista la poca qualità e la scarsità del vino a disposizione dei commensali."

    Possiamo discutere a lungo l`esegesi del brano, ma qualche cosa é sicuramente stato uno spreco. Come mai a Gesú li é venuto in mente di ragalargli 600 litri di buon vino!? Ma dai con 50 bastavano, il resto potevano darlo ai poveri.

    "Ovviamente si è preso spunto da un articolo "leggero" (senza offesa) ma mi pare che gli spunti per una riflessione un po' più profonda non manchino."

    Sono d´accordo, ma se gli anonimi usassero un alia, sarebbe piu facile discutere civilmente, soprstutto perche non si capisce se siano cattolici, atei o quakeri.

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  43. @Blas
    I simboli inerenti la cerimonia nuziale sono rivolti soprattutto agli sposi stessi e solo di riflesso alle altre persone, che potrebbero anche mancare del tutto, testimoni compresi, senza che venga meno il sacramento.
    E' comunque ovvio che ognuno legge poi nei simboli ciò che vuole, in modo particolare quando è svincolato da una morale preordinata.
    Riguardo le nozze di Cana non c'è alcun rapporto tra la quantità di vino ottenuta da Gesù per via miracolosa ed il numero dei partecipanti al banchetto.
    E ciò per almeno due motivi: il primo che anche Giovani utilizza spesso il racconto come modo per esprimere concetti teologici, il secondo -più pratico- è dovuto al fatto che i matrimoni in Palestina coinvolgevano l'intero villaggio e duravano fino ad una settimana, stabilire quanti fossero gli invitati risulta quindi impossibile anche supponendo (in modo abbastanza bizzarro) che tutto il vino dovesse per forza essere consumato in occasione del matrimonio stesso. Il vino, è noto, si conserva anche per anni.
    Soprattutto quando è buono.... :-)
    K

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  44. "Fatevi 'na risata, che domani vi svegliate sotto un cipresso"

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  45. @K (finalmente uno che firma)
    "I simboli inerenti la cerimonia nuziale sono rivolti soprattutto agli sposi stessi e solo di riflesso alle altre persone, che potrebbero anche mancare del tutto, testimoni compresi, senza che venga meno il sacramento."

    Vero che il sacramento non ha bisogno di gente, ma il rito é una cerimonia "pubblica", annunciata in anticipo. Perche i cattolici non ci sposiamo solo davanti a Dio, ma anche davanti alla comunitá. Le cerimonie private devono avere la dispensa del vescovo.

    "E' comunque ovvio che ognuno legge poi nei simboli ciò che vuole, in modo particolare quando è svincolato da una morale preordinata."

    Ma se ognuno legge ció che vuole lascia di essere un simbolo. Un simbolo é appunto qualche cosa che a tutti ci ricorda qualche cosa.

    "Riguardo le nozze di Cana non c'è alcun rapporto tra la quantità di vino ottenuta da Gesù per via miracolosa ed il numero dei partecipanti al banchetto."

    Come ho detto prima si puó fare molta esegesi su quel brano di San Giovanni.

    "E ciò per almeno due motivi: il primo che anche Giovani utilizza spesso il racconto come modo per esprimere concetti teologici, il secondo -più pratico- è dovuto al fatto che i matrimoni in Palestina coinvolgevano l'intero villaggio e duravano fino ad una settimana, stabilire quanti fossero gli invitati risulta quindi impossibile anche supponendo (in modo abbastanza bizzarro) che tutto il vino dovesse per forza essere consumato in occasione del matrimonio stesso. Il vino, è noto, si conserva anche per anni.
    Soprattutto quando è buono.... :-)"

    Io cercavo di rispondere ad un anonimo che diceva che le nozze di Cana non fossero sfarzose. Se quanto tu dici che duravano tutta una settimana e coinvolgevano tutto il paese non capisco quelli che si scandalizzano per chi fa i fuochi artificiali

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  46. "Fatevi 'na risata, che domani vi svegliate sotto un cipresso"

    E se ci troviamo Caronte che viene a prenderci?

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  47. Guardiamo e passiamo :D
    F

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  48. E' del tutto evidente che le nozze di Cana non fossero sfarzose. Se lo fossero state, non sarebbe terminato il vino e nemmeno si sarebbe fatto il discorso riguardo il vino buono e quello cattivo.
    Si trattava, molto probabilmente, di uno sposalizio qualsiasi, non diverso da quelli mediamente celebrati in un piccolo villaggio palestinese e dove gli abitanti erano per la maggior parte legati da vincoli di parentela. Altro errore è il farsi sviare da figure evidentemente allegoriche che Giovanni introduce nel racconto per consegnarci un determinato messaggio, vedi per esempio il "maestro di tavola" (che non era un wedding planner vagamente gay).
    E' comunque abbastanza triste che quando si cerca di alzare un po' il livello del dibattito ci sia chi tenti di buttare tutto in vacca dicendo "famose du risate" oppure ci sia chi si rintani dentro Fort Alamo col coltello tra i denti. Ma perché, lo chiedo di nuovo, avete così paura del confronto?
    Lo si nota ormai sempre più spesso in tanti cattolici (non tutti per fortuna), rintanati nelle loro micro-realtà. Sono diventati diffidenti, giudicanti e pronti a vivere qualsiasi azione "esterna" come una indebita provocazione alla quale spesso poi reagiscono in modo scoordinato, senza riuscire ad argomentare alcunché.
    Eppure Cristo era uno che accettava il dialogo ed il confronto. Discuteva nel tempio con gli altri ebrei e cercava di trasmettere loro la sua Verità.
    K

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  49. @K
    "E' del tutto evidente che le nozze di Cana non fossero sfarzose. Se lo fossero state, non sarebbe terminato il vino e nemmeno si sarebbe fatto il discorso riguardo il vino buono e quello cattivo.
    Si trattava, molto probabilmente, di uno sposalizio qualsiasi, non diverso da quelli mediamente celebrati in un piccolo villaggio palestinese e dove gli abitanti erano per la maggior parte legati da vincoli di parentela. Altro errore è il farsi sviare da figure evidentemente allegoriche che Giovanni introduce nel racconto per consegnarci un determinato messaggio, vedi per esempio il "maestro di tavola" (che non era un wedding planner vagamente gay)."

    Evidente non é, ci si puo speculare sopra ed accetto che si siano piú di una esegesi sul brano, ma devono essere coherenti.
    Se la festa é normale e non sfarzosa i 600 lotri di vino sono uno sfarzo. Se il maestro da tavola é un personaggio allegorico anche la sua affermazione che il vino del miracolo era piú buono e allegorica.

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  50. Se i cattolici che scriviamo su questo sito reagiamo à la manière du Fort d'Alamo non è per timore del confronto, per metus hostilis di romana memoria, o simili, ma per stanchezza: ci si trova infatti troppo spesso a dover ripetere sempre le medesime cose.
    E, dando un'occhiata ai numeri, direi che assomigliamo molto ai cavalieri del generale Custer nella battaglia di Little Big Horn: siamo in pochi agguerriti (noi) contro le masse indiane feroci (voi).
    Masse indiane a cui, absit iniuria verbis, tentiamo di portare (nel nostro caso restituire) la Civiltà (che è qualcosa di più ampio che mangiare colle posate, o bollire le carni).

    Franciscus Pentagrammuli

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  51. @Franciscus Pentagrammuli

    cioè, fammi capire. Noi indiani (atei&cattivi) ce ne stiamo belli belli per le nostre terre a cacciar bisonti, voi cavalleggeri (religiosi&bravi) pretendete di comandare a casa nostra.

    Io ti posso dare anche ragione... ma mi sembra una specie di vittoria a tavolino.

    ps. sai come finì a little big horn, vero? non è che concorri per il premio "la metafora peggiore del 2012"?

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  52. @K io ho provato a risponderti ma evidentemente non h o dato soddisfazione al tuo spirito da contestazione.
    Cosa intendi per dialogo? I commenti ai post di un blog?
    Poi guarda, per me si può dibattere 24h se nn ci fosse da lavorare (sai!), ma Gesù fan del "cinfronto" fa riderei ;)
    Cmq mi trovi qui sabagiulia at hotmail.it . Mòdatti pace :)
    Saba

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  53. E tu, caro anonimo, lo sai come morì Cristo?
    Forse era più adatta la scena dei trecento di Leonida, ma il finale non cambia.
    Franciscus

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  54. Ma io sono in pace con me stesso da tempo! :-)
    Per confronto, tenendo conto dei limiti del dialogo virtuale, lo intendo come dare qualche risposta alle domande fatte e magari proporne altre. Nulla di più.
    In che senso "Gesù fan del confronto" fa ridere?
    A me pare che nei vangeli si racconti spesso di interrogativi che gli venivano posti da chi non la pensava esattamente come Lui.
    K

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  55. Cristo era un fautore del dialogo, maledetta razza di vipere!!!
    FP

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  56. Capisco possa essere talmente sconcertante per qualcuno al punto dal cercare di sembrare ironico, ma non mi pare che Cristo sfuggisse al confronto o si sottraesse a domande scomode.
    Certo... fare altrettanto non è per nulla facile.
    K

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  57. @franciscus
    Non mi pare che la tua possa essere una spiegazione alla fuga dal dialogo.
    Non credo infatti che chi abbia letto o partecipato a questo piccolo scambio di battute sia impegnato tutto il giorno, fino allo sfinimento, a rispondere a questioni irritanti sollevate da atei e compagnia.
    K

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  58. Caro/a K
    Certamente non si sta tutto il giorno a rispondere ai commenti su C&dM, ma vi sono altri ambiti di confronto nei quali agiamo.
    E posso assicurare che, almeno io, sono abbastanza sfinito... poi magari è dovuto ad una serie di circostanze stancanti.
    FP

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  59. Alle domande di Pilato non ha neanche risposto ("Tu lo dici"). Alle domande sulle imposte, risponde con una battuta "chi vedete sulle monete? Cesare" per parlare di altro. Alle domande di apostoli e discepoli spesso risponde con un "non capite nulla" fino a un "a te che importa?". C'è caso e caso, certo che risponde!, ma non si mette a sua volte a dibattere all'infinito per il gusto della discussione :)

    Per me qui il confronto è semplice: affermo che c'è una liturgia del Sacrmaneto del matrimonio che viene in qualche misura ripresa da chi crede al romantico momento nuziale, pur saltando il "dettaglio" sacramentale. Anche noi -forse sbagliando- abbiamo saltato di dire che per noi è un Sacramento, perchè ai non credenti teoricamente questo aspetto non interessa. Il confronto nasce con chi, onestamente e coerentemente ateo/laico, si mette in discussione e prova a elaborare forme nuove (visto che la forma è sostanza e mi risulta che loro alla Sostanza cattolica non aderiscano). Radicalità nella fede, ma anche nell'ateismo, come diceva Papini, "fino alle estreme conseguenze".

    Poi è vero, il cattolicesimo non ha mai annientato o ignorato le tradizioni precedenti (altro bell'argomento su cui ragionare!), e forse è vero che anche atei e laicisti non sono tenuti ad annientare o ignorare le tradizioni cattoliche. Ma allora si dica chiaramente che senza radici non si può stare, o si vive peggio. Sì, ne uscirebbe un bel dibattito (ma non invocherei ecumenismo, dialogo e evangelizzazione..)!


    Saba

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  60. Mi vengono in mente amici che non si sposano (ma vanno a convivere) perchè non hanno soldi per fare la festa o altri che hanno speso 100.000€ per il loro matrimonio (4000€ di truccatore, 7000€ di fiori, etc.). Uno i propri soldi li può spendere come vuole, ma per si tratta di aberrazioni che ti fanno perdere di vista il vero significato cristiano del matrimonio

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