30 novembre 2012

I Pantaloni rosa: l’alienante strumentalizzazione arcobaleno

 
di Lorenzo Roselli
Vicende drammatiche e disarmanti come quelle di Andrea, purtroppo, sono tutto meno che una rarità nella cronaca nera legata al mondo studentesco.

Andrea, quel ragazzo che nemmeno togliendosi la vita è riuscito a levarsi di dosso quel soprannome tanto detestato, in quanto funzionale allo sproloquio mediatico consequenziale a qualsiasi fatto di cronaca ritenuto “giornalisticamente interessante”.
Può apparire brusco a sentirsi, ma il suicidio dello studente quindicenne del Liceo Cavour di Roma altro non è che un’ordinaria storia di incomprensione, bullismo e pregiudizio, dove un ragazzo è stato abbandonato a se stesso da chi gli stava intorno (soprattutto il corpo docente), e adesso se ne contano i pezzi.

Mentre l’abuso di “pantaloni rosa” (così Andrea veniva chiamato da compagni di scuola e attualmente dai giornalisti) raggiunge le sue fase finale prima di essere gettato nel dimenticatoio, vorrei proporre una riflessione sul macchinario ideologico che questa tragedia ha comportato suo malgrado e i cui iniziatori non desistono dall'alimentare.
Non è la prima volta che l'omosessualismo trasforma ragazzi emarginati ed incompresi in martiri della propria causa, quasi come se fossero vittime del rifiuto alla legge “gay friendly” di turno, anziché dei bulli e dell’omertà tipica dell’ambiente scolastico. La maggior parte di questi casi, va aggiunto, proviene principalmente dagli Stati Uniti e dal civilissimo Canada, e costituisce un vero e proprio business di canzoni, siparietti televisivi e marce chilometriche. Nonostante la sua natura di “stato fantoccio del Vaticano” che la rende uno degli stato europei "più omofobi d’Europa", in Italia fatti del genere si contano sulle dita di una mano.
Definire poi “omofoba” la derisione di cui Andrea è stato oggetto è alquanto ridicolo (che questi fosse omosessuale o no) dato che, a meno di un secolo o due di rieducazione liberal in stile orwelliano, un ragazzo vestito solo esclusivamente di rosa e che si tinge le unghie apparirà per forza di cose “eccentrico” o come minimo “non normale”. E i ragazzi, lo sappiamo bene, sanno essere crudeli, soprattutto nella fase centrale dell’adolescenza.

Immagino che il lettore dissidente sarà già pronto a tacciarmi di “omofobia” e mentalità ristretta, ma aspetti almeno di leggere le ultime righe di questo breve articolo dalle spiccate pretese sociologiche.

Essere eccentrici non è un problema, anzi, almeno io ritengo si tratti di una virtù. I santi che noi cattolici abbiamo elevato agli onori degli altari erano degli eccentrici spesso derisi e mal visti dal resto della società; la Chiesa Ortodossa ha in tal senso un modello di santità definito proprio “Stoltezza in Cristo”, dove il santo nel corso della sua vita si è comportato da folle per emanciparsi dal sentire del mondo.
Andrea, qualsiasi fossero le sue scelte di vita e le sue ambizioni, era un ragazzo nel fiore dei suoi anni, un oceano di idee e sogni portato all'annientamento da quel “sentire comune” che in ogni epoca e ogni giorno rifiuta la diversità in qualsiasi forma, anche quando questa si configura come un semplice “pensarla fuori dal coro”Questa, a mio modesto parere, è la motivazione che ha guidato la scelta di Andrea, o per lo meno è questa la ragione dell’incomprensione che ha trovato intorno a sé.  
 

27 commenti :

  1. Scrivi:
    Nonostante la sua natura di “stato fantoccio del Vaticano” che la rende uno degli stato europei "più omofobi d’Europa", in Italia fatti del genere si contano sulle dita di una mano.

    questi i risultati di una semplice googlata a titolo vagamente informativo, e il caso piu' 'vecchio' e' di Agosto:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2012/06/14/news/violenza_omofoba_roma-37206843/

    http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/03/18/news/picchiati_dai_buttafuori_perche_gay_l_aggressione_in_discoteca_a_varese-31766618/

    http://palermo.blogsicilia.it/palermo-ragazzo-gay-picchiato-voglio-una-legge-contro-lomofobia/97112/

    http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/2012/08/04/754093-gay-aggressione-pontedera.shtml

    Quante dita hai sulle mani?
    Agitare sti' spettri complottisti della 'lobby omosessualista' ha lo stesso (non) senso di straparlare della lobby ebraica o del 'gomblotto del signoraccio bangario'.

    e se non origina, sicuro non fa niente per limitare questi fenomeni(molto piu' reali e molto piu' diffusi in Italia di quanto fai finta di credere) che un cristiano deve combattere, cosi' come un cristiano deve essere anti-razzista.
    E piu' si agitano sti' spauracchi di lobby e attacchi alla famiglia tradizionale, piu' si diventa almeno 'moralmente correi' di queste cose.
    Ma a questo si deve ridurre la buona battaglia cristiana? a questa guerra oltranzista verso un qualcosa (la legge sulle coppie di fatto omosessuali, la legge contro l'omofobia intesa come aggravante per un crimine d'odio) che nulla ci toglie in quanto cattolici? Ma vi rendete conto che di queste entrate a gamba tesa ci dovremo vergognare, e fanno piu' male che bene alla Chiesa e ai cattolici 'semplici', che non capiscono tanto accanimento?

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  2. "nulla ci toglie in quanto cattolici"

    Questo lo dici tu, ma chi sei tu? La dottrina e la Fede cattolica ci impegnano a lottare contro queste perversioni dell'istituto della famiglia e contro a quelle leggi che possono essere usate per criminalizzare chi condanna moralmente gli atti omosessuali.

    Quanto alle lobbies, non si tratta di oscure figure da complotto, ma di organizzazioni che esistono legalmente ed operano alla luce del sole raccogliendo finanziamenti e consensi per portare avanti una determinata politica. In altri Paesi, il termine lobby è usato senza accezioni negative (ad esempio l'AIPAC si autodefinisce sul suo sito la "lobby filo-israeliana americana"). L'Arcigay, pur essendo relativamente poco influente in Italia, resta comunque una lobby, e in quanto la sua politica è contraria alla nostra Fede, va combattuta e annientata.

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  3. 'La dottrina e la Fede cattolica ci impegnano a lottare contro queste perversioni dell'istituto della famiglia e contro a quelle leggi che possono essere usate per criminalizzare chi condanna moralmente gli atti omosessuali.

    La Dottrina e la Fede Cattolica, almeno come ci e' presentata nel Catechismo (2357-2359) ci dice che per un cattolico gli atti omosessuali sono gravemente disordinati (termine 'tecnico' che include anche la masturbazione, il sesso etero prematrimoniale o il sesso nel matrimonio in cui viene usata la contraccezione) e che gli omosessuali devono essere accolti con rispetto e comprensione. Da Persona Humana in poi, non si usa neanche il termine 'malattia' per riferirsi all'omosessualita'(evidentemente l'APA per il Vaticano e' piu' credibile di Nicolosi).

    Questo e' quello che dice la dottrina. Tutto il resto (gli spauracchi, i think thank contro la legge sull'omofobia, etc) sono solo prese di posizioni di alcuni cattolici, che come tali considero (ovvero esternazioni di gente con cui ho in comune solo il fatto di andare a Messa di domenica)

    Le coppie di fatto estendoni diritti CIVILI di base (reversibilita' della pensione e burocraticumi vari) a dei cittadini omosessuali in coppie 'monogame' che fin'ora non hanno alcun riconoscimento, non 'pervertono niente'. Estendere il diritto di istruzione non ha pervertito l'istruzione, estendere il diritto di voto alle donne non ha 'pervertito' il diritto di voto, etc. Per un cattolico le unioni di fatto non avranno mai valore, ma per un cattolico neanche i matrimoni civili(o i divorzi civili) avranno mai valore (qui il discorso e' complesso ma ci siamo capiti); allora? proibiamo anche i matrimoni civili, anzi abbiamo il diritto/dovere di, cito,

    combatterli e di annientarli perche' contrari alla nostra fede?
    Il mio punto e': non ci riguardano.

    e la 'legge contro l'omofobia' non ti impedira' di leggere l'epistola ai romani e di trarne le (sbagliate) conseguenze; fara' solo dare piu' anni di galera a chi picchia un gay IN QUANTO GAY,in quanto crimine d'odio, cosi' come chi compie altri crimini d'odio (motivati da motivi religiosi, etnici etc) si becca piu' anni di carcere e le aggravanti del caso.
    . Non ti impedira' di leggere il Catechismo, o di considerare l'omosessualita' 'oggettivamente disordinata'.

    "Lobby omosessualista" ha una precisa accezzione complottistico-esoterica, ed e' lo spauracchio a cui mi riferisco.

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  4. Sono curioso di sapere cosa intende Claudio con "cattolici semplici". Pare, dalla parte finale del suo commento, che ciò che un comune cattolico non ritiene degradante debba non esserlo anche per il Magistero della Chiesa - mi corregga, anzi si corregga, se non è questo il significato delle sue parole. La buona battaglia cristiana, così come la chiama, deve essere oggi più che mai l'affermazione della centralità della Scrittura e che l'idea non muta nel tempo. Quale giustificazione pongono, da dentro la Chiesa, coloro che si esprimono a favore dei matrimoni omosessuali (valga anche per il sacerdozio femminile e deliri simili)? Siamo nel terzo millennio, siamo nel 2012, il mondo cambia, il mondo gira, viva il progressismo perché più passano gli anni più l'uomo è emancipato dalle nefandezze del passato. Quasi che si debba prendere atto che, se qualcosa è cambiato, la Chiesa debba stargli dietro, bene o male che sia. Mai sostengono la (presunta) giustezza del cambiamento. Mai dicono che il matrimonio omosessuale sia (e non lo è) Bene. Mai citano le Sacre Scritture o i testi dei Padri per sostenere le loro argomentazioni a favore delle suddette nefandezze.
    Ditemi: quanta Parola e quanta Chiesa ci sono in un matrimonio omosessuale?

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  5. Te lo dico semplice semplice:
    Siamo in uno Stato di diritto, in cui i cittadini non devono essere discriminati in base al loro orientamento sessuale-di fede/etc.
    Se un eterosessuale non cattolico vuole regolarizzare la sua unione con la sua ragazza(con tutti i reciproci diritti-doveri-e burocraticherie del caso), non deve necessariamente andare in Chiesa, ma puo' contrarre un matrimonio civile.
    Se due omosessuali vogliono regolarizzare la loro unione, non possono ne andare in Comune ne (ovviamente) andare in Chiesa.E di conseguenza non possono accedere ai diritti-e-doveri minimi(reversibilita' della pensione etc) che lo Stato garantisce agli eterosessuali del primo esempio.

    Gli eterosessuali del primo esempio e gli omosessuali del secondo sono tutti e 4 cittadini; i primi due hanno dei diritti, che sono negati ai secondi due. ed e' una discriminazione, e la discriminazione e' sbagliata e va contro la giustizia, che incidentalmente e' una delle quattro virtu' cardinali che in quanto cattolici dobbiamo seguire ( e che si applica anche verso i non cattolici).

    qui non si chiede di cambiare la Bibbia o la dottrina o di imporre Vescovi donne come nella Chiesa Anglicana (che essendo Chiesa di Stato deve seguire le leggi dello stato); qui si parla di 'non ingerenza' in questioni di diritto civile tra persone adulte e consenzienti(per capirci, non si tratta dell'aborto).

    Per la Chiesa rimarranno peccatori, cosi' come i divorziati risposati sono 'adulteri' indipendentemente dal loro divorzio civile, e cosi' come anche il matrimonio civile tra due eterosessuali per la Chiesa non ha praticamente valore (piu' o meno, qui il discorso sarebbe complesso, rimando ai commenti sul post sulle 'nozze laiciste).

    Il matrimonio civile e il divorzio non hanno cambiato di uno iota la dottrina cattolica sul matrimonio, perche' appunto la Chiesa non deve 'seguire le mode del tempo'; ma neanche deve, o dovrebbe, buttarsi a capofitto in questioni che in quanto cristiani non ci riguardano o ci riguardano minimamente.

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    1. E sull'annoso tema Scritture e Omosessualita', ne ho delirato qui

      http://nipotidimaritain.blogspot.co.uk/2012/09/sulle-questioni-piu-calde-della-societa.html#.ULj4o4Vr54s

      Mi trovi nei commenti, ma e' abbastanza off-topic ( e off Magistero)

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    2. Il matrimonio civile, per la Chiesa, ha un suo valore ed è sbagliato dire che non ne ha affatto. La dottrina morale della Chiesa Cattolica, infatti, non si rivolge solo ai, e non è valida solo per, i propri fedeli, ma si estende all'intera umanità. Essa, infatti, si oppone ai matrimoni omosessuali perché una tal pratica non è semplicemente contro le leggi divine, ma è anche contro le leggi della natura e, in definitiva, contro l'uomo. Ecco perché non si stanca mai di richiamare l'attenzione sui mali come l'aborto, l'eutanasia, ecc. (che credibilità avrebbe mai la Chiesa se dicesse che per i cattolici, p.es. l'aborto è male, ma che nei riguardi dei non cattolici poco importa?). Certamente per i fedeli il matrimonio ha anche il valore di Sacramento, ma anche il matrimonio solo civile ha il suo valore, in quanto valore per la società dinnanzi alla quale la Chiesa non rimane, e non può rimanere, indifferente.

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    3. Se discriminazioni non devono esserci, allora i diritti civili vanno riconosciuti anche alle triplette o alle quaterne (e non vale l'argomento che sono poche o inesistenti), ed anche alle coppie incestuose fino ad arrivare alle coppie o unioni di amici legate da un affetto anche più forte dell'amore fisico.

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  6. Superandrew ovvero "C'è che vigila per noi".

    Infatti" La dottrina e la Fede cattolica ci impegnano a lottare contro queste perversioni dell'istituto della famiglia e contro a quelle leggi che possono essere usate per criminalizzare chi condanna moralmente gli atti omosessuali".

    se la lotta si esaurisce sul blog, beh allora siamo tutti più tranquilli: metti che superandrew con la sua tutina attillata, il mantello e i superpoteri combattesse gli omo e le lesbo e i bisex - per tacere dei trisex o degli zoofili - per le strade: traffico bloccato e addio aperitivo.

    Poi leggo che "L'Arcigay, pur essendo relativamente poco influente in Italia, resta comunque una lobby, e in quanto la sua politica è contraria alla nostra Fede, va combattuta e annientata".

    e qui m'accoro: non rischierà troppo il nostro supereroe a sfidare solitario tutta l'arcigay?
    Sono angosciato.

    p.s. for michael
    in effetti circoscrivere alle sole coppie umane ed omo l'estensione dei diritti è certamente discriminatorio: ma i gruppi cui s'estenderebbe la legislazione libertaria potrebbero comprendere anche animali o alieni? Immagino le cause legali di separazione.

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  7. @ Philosophus; infatti ho detto che la questione e' piu' complessa per quanto riguarda il matrimonio civile, ma una cosa e' certa; due sposati solo con matrimonio civile per la Chiesa praticamente non sono sposati (non possono ricevere la Comunione, per intenderci). Sull'aborto e l'eutanasia; come fai a metterli sullo stesso piano delle coppie gay?una scelta tra adulti e cittadini consenzienti& innamorati che scelgono di vivere insieme da una parte, due violenze contro la vita dall'altra? senza scomodare le Scritture e il Magistero, gli argomenti 'non-confessionali' contro aborto e eutanasia si sprecano, e sono convincenti (tanto che anche molti non credenti sono anti-abortisti). Un argomento convincente contro le coppie gay ancora lo sto' aspettando, e anche filosofi 'neo-tomisti' come Finnis e Grisez, che apprezzo per altri motivi, non sono convincenti. Se ne hai uno, che non sia l'inscindibile funzione della funzione creativa e di quella unitiva dell'atto sessuale' lo ascolto volentieri.

    @ Michele (cito da un sito apposito che a me i busillis di legge mi fanno venire l'orticaria, preferisco discettare di massimi sistemi):
    Sull'incesto :
    Nel caso dell’incesto la Corte di Cassazione (sent. 494 del 28 novembre 2002) rileva come il divieto del riconoscimento dei rapporti incestuosi si fondi su due argomenti: (a) l’ordine pubblico familiare e (b) i diritti dei membri della famiglia legittima.
    Per il primo caso il divieto «varrebbe a tutela della concezione costituzionale stessa della famiglia, esigente che fatti tanto gravi come quelli di endogamia, dalla “coscienza sociale” considerati alla stregua di attentati all’ordine naturale dei rapporti interpersonali e, a certe condizioni, puniti come reato, restino fuori dell’ordine giuridico».
    Per il secondo caso prevalgono – al “diritto” eventuale di un padre ed una figlia di avviare una relazione affettiva – i diritti dei membri della famiglia legittima, che sarebbero turbati dall’ingresso nella vita familiare di figli nati da genitori incestuosi (...)
    Infatti non basta – così come è scritto – avere una relazione romantica e consensuale per essere riconosciuti come coppia da parte dello Stato: bisogna considerare se esistano altri diritti che limitino il diritto ad avere un riconoscimento giuridico.

    e questo vale anche per le quaterne/cinquine/tombole che paventi: A tal riguardo il nostro codice civile (titolo VI) prescrive che possono accedere al matrimonio i maggiorenni (art. 84), coloro che sono capaci di intendere e di volere (art. 85), coloro che non sono legati da un altro matrimonio (art. 86) e tra cui non vi sia un vincolo di parentela (art. 87).

    Queste condizioni sono presenti anche negli ordinamenti degli altri Paesi ed i sostenitori del matrimonio omosessuale vorrebbero che una sua introduzione rispetti in tutto e per tutto (diritti, doveri e condizioni) le caratteristiche del matrimonio eterosessuale. il matrimonio per le coppie dello stesso sesso ha in comune con il matrimonio eterosessuale la condizione prevista dall’art. 86 del Codice civile: ossia non essere legati da un precedente matrimonio. Inoltre una coppia omosessuale per sposarsi dovrebbe avere tutti quegli elementi che deve rispettare una coppia eterosessuale (maggiore età, capacità di intendere e di volere ed assenza di vincoli di parentela). Insomma sia nel matrimonio omosessuale che in quello eterosessuale tutte le condizioni previste dal nostro codice civile sarebbero rispettate.

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  8. Neppure a me piacciono i busillis giuridici e punterò la mia attenzione sugli argomenti addotti, e quelli della Cassazione mi sembrano alquanto deboli: se la "coscienza sociale" (semplicemente, l’opinione maggioritaria nella società) è criterio per stabilire chi, in ambito di diritto di famiglia, abbia diritti o meno, ognuno può trovarsi discriminato sulla base della semplice volontà della maggioranza (quello che si vorrebbe evitare in uno stato di diritto!), che ritiene evidentemente riprovevoli alcuni comportamenti. Inoltre nulla vieta che questa presunta coscienza un giorno, neppure lontano, giunga a ritenere del tutto legittime anche unioni polisessuali (come già accaduto per divorzio e coppie omosex, decenni fa rifiutati dalla coscienza sociale).
    Quanto al "turbamento" degli altri membri: avrebbe un senso se gli altri membri fossero effettivamente turbati dalla presenza di parenti nati da incesto, ma se così non fosse su quale base deplorare l'incesto? "Obbligandoli" magari a provare turbamento contro la loro stessa volontà? Ed inoltre questo turbamento vale anche in altri casi (ad es. una figlia pornostar) oppure solo per l’incesto? Ovviamente no, perché serviva trovare una “scusa” per vietare un comportamento non ancora sdoganato.
    In sintesi i 2 argomenti della Cassazione, sociologico e psicologico, trovano il tempo che trovano: semplicemente sono argini farraginosi posti per non dover trarre le conseguenze dell'assunzione del principio di autodeterminazione come supremo principio dell'ordinamento che, prima o poi, a costume sociale mutato, crolleranno.

    Relativamente alle tue osservazioni sugli articoli del c.c.: vero che nel nostro ordinamento è valido solo il matrimonio monogamico, ma, come detto sopra, nulla impedisce di cambiarlo come fatto per il divorzio ed il nuovo diritto di famiglia in passato, ed oggi per il divorzio breve. Anzi si potrebbe addirittura far leva sugli art.2 e 29 della Costituzione (ovviamente sovraordinata al c.c.), dato che il primo stabilisce che la Repubblica riconosca le formazioni sociali in cui si svolge la personalità dell’individuo ed il secondo non specifica l’eterosessualità né la monogamicità del matrimonio.
    Peraltro, che gli attivisti gay non ne chiedano una modifica è vero, se è vero, in Italia, ma in altri paesi il codice è stato appositamente emendato per farvi rientrare anche le coppie dello stesso sesso.

    Quanto a Philosophus risponderà lui, se vorrà: io faccio notare che i laici in maggioranza (e basta prendere un sondaggio d’opinione), non considerano affatto aborto e soprattutto eutanasia attentati contro la vita (quella volontaria poi, non è la scelta di un adulto e consenziente sulla propria vita?). E se una ragione per il matrimonio gay è l’affettività che lega la coppia vale quanto detto ieri: perché non anche una coppia di amici legata da un affetto forse pure maggiore e più duraturo di quello dato dall’amore fisico? E se un’altra ragione ancora è la stabilità della convivenza (quanti anni?), come definire automaticamente stabile un matrimonio dove i 2 nubendi non abbiano precedentemente convissuto? Forse si arriverà all’obbligo di convivenza prima del matrimonio (alla faccia della non discriminazione verso le scelte personali di alcuno)?

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  9. Ti ringrazio, sull'incesto mi sarei dovuto impegnare di piu':)
    L'eutanasia per me, e per molti altri 'puristi, e' quella del "Progetto Eutanasia' di nazista memoria, , non casi limite come welby o l'englaro, in cui e' difficile capire dove inizi l'accanimento terapeutico (vietato, e da sempre, dalla Chiesa) e l'eutanasia (che poi in questi casi si tratterebbe meglio di 'rifiuto di trattamento medico', un diritto che abbiamo tutti ed e' gia' riconosciuto).
    Discettando di argomenti filosofici pro-aborto; che per l'uomo della strada l'aborto sia un'anticoncezionale, e' una tragica realta' frutto di ignoranza. quando parlo di 'argomenti laici' intendo un argomento filosofico che mi dica che l'aborto e' moralmente irrilevante, e di convincenti non ce ne sono(almeno non mi hanno mai convinto). anche il piu' feroce 'pro-choice' , per essere vagamente convincente, puo' al massimo affermare che il feto non e' persona giuridica e che una donna ha il diritto a gestire il proprio corpo (credo che sia la base delle leggi pro aborto) e-o accampare motivi di ordine prudenziale (della serie l'aborto 'legale' male minore rispetto alle mammane).
    Vorrei trovare un argomento per cui il matrimonio omosessuale , come dice Philosophus, distrugga l'uomo e la societa'.

    Per quanto riguarda la 'slippery slope' il matrimonio gay dara' il via libera ad ogni perversione etc; il principio e' diverso. Qui non si rivendica il diritto all'autodeterminazione assoluta, ma si tratta di estendere l'acceso ad un istituto giuridico che gia' c'e' (il matrimonio civile, tra DUE persone maggiorenni consenzienti non legate da precedente matrimonio etc) con relativi diritti e doveri anche agli omosessuali, non si parla di creare ordinamenti giuridici ad hoc per ogni pensabile copula di gruppo.
    Il principio base e la non discriminazione tra cittadini , che devono avere lo stesso accesso alle tutele giuridiche (in questo caso, matrimonio con annessi diritti e doveri, lo ripeto) indipendentemente dal loro orientamento sessuale.
    Lo ripeto : se due cittadini etero hanno il diritto di contrarre un matrimonio civile (con diritti e doveri) cosi' anche due omosessuali.

    L'incesto comporta tutta una serie di svantaggi sanitari (alta incidenza di malattie genetiche) psicologici (non solo il senso del pudore offeso) e porterebbe ad abusi sessuali (se avviene tra , per esempio, tra adulti e bambini, non consenzienti e-o plagiabili) e non ci vuole una grande abilita' filosofica a capire che in questo caso l'istituto familiare si disgregherebbe davvero, con grave danno per la societa'. In questo caso, dunque, riconoscere il 'diritto' all'incesto 'lederebbe altri diritti fondamentali (diritto alla salute in primis) questa l'idea.
    Che e' anche alla base del divieto della poligamia (diffusissima sia nell'antico Testamento che nelle societa' islamiche tradizionali); concedere questo 'diritto' ne lederebbe altri altrettanto fondamentali (la pari dignita' dei coniugi, la tutela dei figli etc).
    Nel caso dell'estensione del diritto di matrimonio ( a due, lo ririribadisco:) mi dici quale diritto verrebbe leso, o quale conseguenza negativa apporterebbe alla societa'?
    E tralaltro, qui si parlava anche di 'legge sull'omofobia "intesa come aggravante per i crimini d'odio)mi dici come questa potrebbe ledere la societa' o impedire a chiunque di dire che l'omosessualita' e' un atteggiamento moralmente disordinato? farebbe dare solo piu' anni di galera a chiunque tormenta qualcuno dandogli reiteratamente del frocio, come nel caso del ragazzino da cui questa discussione ha avuto inizio.

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  10. Il principio di queste rivendicazioni, se coerentemente svolto, è proprio quello di autodeterminazione assoluta (riconosciuto come principio supremo del nostro ordinamento giuridico dalla C. Cost. nel 1989). E ribadisco, perché non estendere questo istituto giuridico anche a più di 2 persone (che vogliono prendersi gli annessi diritti e doveri), dato che comunque l'istituto stesso sì c’è già, ma è altrettanto vero che è GIA' cambiato (prima eterosessuale ed indissolubile, oggi non più) sulla spinta della pressione sociale? Chi sostiene che debba essere solo tra 2 persone rimane comunque “prigioniero” di una visione essenzialistica del matrimonio che mal si concilia con il principio di libertà liberale. Anzi si troverebbe a discriminare sulla base del numero anziché del sesso, e questo con la motivazione che una visione diversa alla sua del matrimonio sarebbe un pericolo per la società (argomento non tanto diverso da quello dei conservatori d’oggi).
    E questo argomento del “pericolo sociale” traspare anche dal tuo ultimo capoverso per giustificare l’opposizione all’incesto e alla poligamia. Perché se il problema fosse la salute dei figli bisognerebbe vietare il matrimonio anche tra portatori (sani o no) di malattie genetiche, oppure se lo fosse la tutela dei figli, cosa dire delle attuali e crescenti “famiglie allargate” con figli provenienti da più matrimoni e/o unioni? Non è già una poligamia* mascherata?

    Per quanto riguarda la lesione dei diritti altrui: probabilmente nessuna, come nessuna lesione comporta il poliamore, lo sposalizio con il proprio cane, il non indossare il casco in moto, il consumo di stupefacenti o, tanto per tornarci sopra, l’eutanasia o l’aborto (per chi non ritiene il concepito persona). La società va avanti comunque, e, se la si vuol vedere dal prisma dell’utilità sociale, andrebbe avanti anche con l’eliminazione fisica di categorie improduttive.

    Infine, alcune righe sull’aggravante. Premesso che la legge Mancino non mi piace, è il concetto stesso di aggravante per crimini d’odio (religioso, etnico, sessuale, calcistico o altro) a non convincermi. Se io picchio uno in quanto nero, ebreo, gay, interista, per provarlo occorre non un processo al fatto, e neppure alle intenzioni ma alle idee. Posto che io non dichiarerò certo di aver agito per odio (ma l’odio è comunque legale!), il tribunale dovrà presumere in base alla mia vita, simpatie culturali in senso lato, ecc. il movente dell’odio, giudicandomi non sul reato ma sulle mie idee, ipotizzando che queste abbiano fatto da movente: quanto questo modo di procedere abbia a che fare con il diritto lascio ad altri, più competenti di me, giudicare. Per questo sono convinto che la Legge Mancino sia in realtà una legge inapplicata (non ho dati, ma non penso di dire una castroneria) perché inapplicabile.

    P.S.: l’aggravante per crimini d’odio legati all’orientamento sessuale (ma perché non anche all’età, opinioni politiche, tifo calcistico, che per qualcuno è veramente aspetto fondamentale della propria identità) si applica anche nel caso di chi picchia un eterosessuale in quanto tale, oppure vale solo per la “minoranza oppressa”? Mi rendo conto che sia un’ipotesi remota, ma se non devono esserci discriminazioni…


    * In verità io mi riferivo non alla poligamia vigente, ad esempio, in alcuni Paesi islamici, ma al c.d. poliamore, pratica che in Occidente sembra avere un numero crescente di adepti.

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  11. No, il principio base di queste rivendicazioni e' che tutti i cittadini sono uguali alle legge, con conseguente parita' dei diritti civili per tutti i cittadini invece di avere cittadini di serie a e cittadini di serie b. Per questo faccio l'esempio del voto alle donne.
    Poi scrivi
    Perché se il problema fosse la salute dei figli bisognerebbe vietare il matrimonio anche tra portatori (sani o no) di malattie genetiche

    E' uno dei problemi, non IL problema dell'incesto. Ce ne sono di psicologici, di distruzione dei rapporti intrafamiliari (se mia figlia e' anche la mia concubina, l'equo trattamento dei miei figli va a farsi benedire x es)e altri che comporterebbero la disgregazione dell'istituto familiare. Il diritto e' tale solo se non lede altri diritti altrettanto importanti; per questo il 'diritto all'incesto' o il diritto alla poligamia islamica non si puo'chiedere e si deve negare, quello al matrimonio gay non si dovrebbe.

    scrivi
    oppure se lo fosse la tutela dei figli, cosa dire delle attuali e crescenti “famiglie allargate” con figli provenienti da più matrimoni e/o unioni? Non è già una poligamia* mascherata?

    No. I figli provenienti di coppie di divorziati e risposati hanno tutte le tutele e i diritti del caso, sicuramente piu' dei 'figli di NN e-o dei 'bastardi' di neanche troppo tempo fa.e i figli dei poliamori non sono figli della comunita', ma dei genitori biologici, che hanno nei loro confronti dei doveri (o glieli levano i servizi sociali)

    Scrivi

    Per quanto riguarda la lesione dei diritti altrui: probabilmente nessuna,
    come nessuna lesione comporta il poliamore,

    e' uno stile di vita,che non ha neanche gli estremi per essere considerato un matrimonio allargato e che per la sua stessa natura (rivendicazione di rapporti 'liberi e aperti', quando ti stanchi saluti e te ne vai, niente contratti e obblighi di sorta, etc)non puo' avere un inquadramento giuridico. Non si puo' proibire,(ne si puo' proibire a me e a te di giudicarlo una stronzata) ma non si puo' neanche rivendicare un orientamento giuridico ad hoc atto a difenderlo, cosi' come due sadomasochisti non possono andare in comune a chiedere di essere riconosciuti come 'master e slave'. In quel caso vale veramente il fate quello che volete a casa vostra ma nun ce rompete.

    lo sposalizio con il proprio cane,
    I cani non sono persone giuridiche , a differenza degli omosessuali , quindi una eventuale legalizzazione dei matrimoni uomo-bestia non avrebbe senso.Come nel caso dei sadomasochisti, a casa tua puoi sentirti marito del tuo criceto, ma la questione non riguarda la legge.

    il non indossare il casco in moto
    ha costi anche sociali, perche' se ti spacchi di testa poi ti si deve curare e so ssoldi.

    il consumo di stupefacenti
    con la Giovanardi ho lo stesso brutto rapporto che hai tu con la Mancino, ma l'idea e' che il tossicodipendente fa casini a se stesso e agli altri, finanzia la mafia e si va a spaccare fatto contro i muri e il contribuente paga;

    La società va avanti comunque, e, se la si vuol vedere dal prisma dell’utilità sociale, andrebbe avanti anche con l’eliminazione fisica di categorie improduttive.

    Non sono utilitarianista, non si vedono le cose SOLO per l'utilita' sociale, ma l'utilita' fa parte della razionalita' pratica, che deve orientare sia le azioni delo singolo che del legislatore. Con l'eutanasia degli 'improduttivi', se ne vanno a monte praticamente tutti i diritti umani.

    PS interessante. Proponilo alla Concia, mostriamo di essere una democrazia matura, in cui le leggi tutelano davvero tutte le parti sociali!

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  12. Rispondo numerando i paragrafi:

    1) Ammettiamo che la questione sia l'uguaglianza di tutti. Allora a questo punto l'uguale trattamento va riservato anche ai poligami: se un monogamo ha il diritto al matrimonio come a lui piace, per il poligamo non è così perché il suo ideale di matrimonio non trova accoglienza né tutela nell'ordinamento. E questo è un problema di uguaglianza: il primo vede riconosciute le sue aspirazioni più profonde ed il proprio stile di vita dalla legge, il secondo no.

    2) I problemi psicologici o di disintegrazione della famiglia valgono nella misura in cui i membri della famiglia incestuosa se ne lasciano coinvolgere negativamente. Se l’incesto è accettato i problemi non si presentano. Queste obiezioni si rivolgono sempre a casi particolari e non sono argomenti universalizzabili.

    3) Non volevo dire che i figli di primo, secondo, ecc. letto non siano tutelati, ma proprio perché questa è una poligamia mascherata, il problema di tutela per i figli di unioni poligame in realtà non si pone (vedi appunto famiglie allargate).

    4) Per il poliamore vale quanto detto per la poligamia (e ripeto che quando io dico poligamia non penso all’islam ma proprio al poliamore). Anzi dirò di più: anche se fosse solo un’unione concepita per la soddisfazione sessuale (il che è da dimostrare), se questa soddisfazione venisse considerata come positiva per lo svolgimento della personalità individuale, potrebbe trovare tutela giuridica secondo art.2 Cost.

    5) Vale quanto detto al punto 4. Inoltre vedi http://www.imille.org/2011/02/matrimoni-gay-politiche-pubbliche-e-leggi-della-giungla/

    6-7) Ok, comportano costi sociali (come tante altre cose cui sono contrario, ma che mi tocca pagare con le mie tasse), ma che diritti ledono? E poi, anche fumo e alcool comportano costi sociali non indifferenti senza che nessuno proponga di tassare pesantemente fumatori o bevitori. Per la droga poi basterebbe legalizzarla per tenere i tossici sotto controllo (idea diffusa). E così per i matrimoni gay: la torta degli aiuti alle famiglie rimane delle dimensioni che ha, solo che le fette aumentano di numero.

    8) Era una provocazione nel tuo caso: ma se uno è veramente utilitarista l’argomento forse non è così assurdo.

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  13. 1) poligamo islam o poligamo poliamori? nel primo e nel secondo caso, le loro relazioni non soddisfano le condizioni che un matrimonio deve soddisfare per essere chiamato tale, ovvero un contratto tra due individui non sposati maggiorenni consenzienti basato su reciproci diritti e doveri.questo diritto lederebbe proprio il 'diritto di uguaglianza'; le varie mogli dell'islamico non avrebbero la stessa tutela, per es, di una moglie di un matrimonio monogamo,i figli di queste unioni idem e cosi' sarebbe nel caso dei poliamori.

    2) come non e' universabilizzabile!? non e' universabilizzabile il contrario, ovvero la famiglia incestuosa e felice! Basterebbe solo il diritto alla tutela dei minori e la necessita' di crescere in un ambiente psicologicamente sano per impedirlo per sempre (mo' non dire 'e allora le adozioni gay? e' offtopic. E per ambiente sano intendo un ambiente in cui minori non fanno sesso con i genitori, x es)!

    3)Mica sono poligamiche (un marito molte mogli tutti insieme appassionatamente)Qui c'e' un marito o una moglie,o due conviventi, che si separano e danno vita ad altre unioni. Dove la vedi la poligamia o la poliandria?e qual'e' la tua proposta? Proibizione del divorzio e obbligo coatto di residenza col coniuge anche se ti picchia a sangue?sterilizzazione dei divorziati?Uccisione dei figli di secondo letto? seriamente Michele sono confuso

    4)Nessuno puo' impedire a chicchessia di avere rapporti aperti con chicchesia, tutto quanto viene fatto tra persone adulte e consenzienti senza danno a terzi e' consentito, ma non per questo deve essere regolato dalla legge. L'unica tutela giuridica che il poliamori puo' chiedere, e che gia' ha, e che nessuno gli rompa le palle. Ma il poliamori non e' il mormone poligamo, che vuole avere tante mogli come padre Abramo, con i problemi ricordati poc'anzi; il poliamori rifiuta proprio l'idea di matrimonio, di unione stabile e monogama etc. Cosa vuoi legalizzare? L'unica cosa che puo' fare uno stato e ' non imporre il matrimonio coatto, o non perseguitare come libertino chi fa cosi'. Che a me va bene solo perche' quando lo stato, se da stato di diritto diventa stato etico, fa tanti casini. I gay monogami al contrario vogliono avere la possibilita' di sposarsi in comune cosi' come ce l'abbiamo io e te, ma non possono.

    5) quest'articolo o e' una provocazione o , se serio, fa davvero male alla causa...matrimonio con l'avatar perche' no...

    6-7)Diritti e doveri vengono insieme e non possono sussistere gli uni senza gli altri. Come cittadino hai dei diritti ma anche dei doveri, e tra questi doveri c'e' il non pesare sulla collettivita' con le tue stronzate. Poi tu a volte mi sembri confondere tra giudizio morale e diritto; mi sembri considerare l'omosessualita' un male come l'uso di droga (e mi devi dimostrare che un tossico e due omosessuali siano moralmente condannabili alla stessa maniera)e sembri voler giungere alla paradossale conclusione 'allora se nessuno dei due lede diritti va bene'. Io sono un fumatore , e ti posso dire che la societa' me la fa pagare abbastanza, le sigarette sono tassatissime e fumare e' diventato una rogna, sia in Italia che in Uk dove vivo (mi costerebbe di meno essere eroinomane, non scherzo, e mi guarderebbero anche meglio i gps)

    8) Mi sembra che almeno su una cosa siamo d'accordo; l'utilitarianism e' una stronzata.Isola una parte dell'agire morale (la razionalita' pratica) e la fa diventare l'unica origine dell'agire morale; e ci sono molti utilitarianist, tipo Singer che probabilmente conoscerai, per cui ammazzare i malati di alzheimer non e' moralmente sbagliato. Peccato che sua mamma abbia l'alzheimer, e che sua mamma sia ancora viva (ma lui lo vede come un suo fallimento personale basato su debolezza di figlio:)

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  14. 1) I diritti possono essere tutelati, basta trovare la forma giuridica adatta a salvaguardare l’uguaglianza. E poi perché continuare a difendere come definitivo un concetto di matrimonio che esiste solo da alcuni decenni? Fino al 1975 in Italia potevano sposarsi anche i minorenni ed in passato il consenso dei nubendi spesso era dubbio. Nulla vieta che il matrimonio possa cambiare nuovamente sulla spinta della pressione sociale. E cambierà: se la poligamia comincerà a diffondersi e la società penserà che sia degna di tutela giuridica (visto che adesso non ne ha), non ci saranno problemi a cambiare nuovamente l'istituto. A tal proposito vedi http://affaritaliani.libero.it/Rubriche/cafephilo/cafe2405.html dove si mostra come presso società più laiche di quella italiana le basi siano già poste.

    2) Non sono universabilizzabili gli argomenti contrari: che la presenza di un incesto all'interno di una famiglia provochi turbamento psicologico può anche essere vero, ma va provato, e non solo presupposto, e non c'è tra le 2 "cose" una relazione necessaria ed automatica di causa-effetto.

    3) Anche qua non ci siamo capiti: il punto era che tu negavi la possibilità di tutelare i figli dei poligami. Io ti ho fatto notare che una forma larvata poligamia esiste già. Per un divorziato risposato con figli avuti da diverse unioni la prima moglie ed i figli avuti con lei continuano ad esistere, ha degli obblighi nei loro confronti, ecc. come ce li ha verso la seconda e la sua prole. Insomma entrambe sono presenti nella sua vita senza che ciò crei grossi problemi. Tutto qua.

    4) Alla base sta l’idea di matrimonio come unione stabile e monogama, indipendente dal sesso dei membri. Vale quanto detto al punto 1 (ed anche precedentemente) rispetto a questa definizione di matrimonio: è una definizione essenzialistica che trae origine dall’opinione più diffusa nella società, non c’è motivo di pensare che la definizione non possa cambiare in futuro. Quanto alla stabilità: siccome la sento spesso nominare da una parte e dall’altra della barricata a proprio uso e consumo, vorrei capire cosa significa. Che la tutela giuridica si ottiene solo dopo un tot numero di anni di matrimonio? Oppure che è necessario convivere un certo numero di anni prima di sposarsi per dimostrare la stabilità di coppia? O ancora promettere durante la celebrazione che non si intende divorziare prima di x anni? Che senso ha parlare di stabilità in presenza di un’unione che può essere sciolta per qualsiasi motivo purché uno lo voglia (fatti salvi i tempi tecnici per il divorzio, che comunque vanno sempre più diminuendo)?

    5) È stato scritto da un’economista, Irene Tinagli, abbastanza quotata oggi in Italia (prima nel PD, adesso bazzica con Montezemolo) su un sito di associazione il cui fondatore è Ivan Scalfarotto, militante gay e vicepresidente PD. Tutt’altro che pensiero di una piccola minoranza radicale.

    6-7) In poche parole, “la libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri” (art. 4 della Dichiarazione del 1789): questo è il caposaldo del pensiero liberale (e liberaldemocratico) da Locke in poi. Se non lede altri diritti si può fare, anche se ci sono costi per la collettività, che peraltro altre pratiche legali e accettate comunque presentano e che sono ineliminabili in qualunque welfare state.

    8) Una stronzata può darsi, certo è che nei Paesi anglosassoni esercita il suo fascino e anche tra i bioeticisti italiani ha una sua rappresentanza. Mi chiedo se, visto l’invecchiamento della popolazione, le maggiori spese per sanità e previdenza sociale che i Paesi occidentali andranno a sostenere, l’utilitarismo non avrà sempre più sostenitori. Non lo so, ma penso che nei decenni a venire dovremo fare seriamente i conti con esso.

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  15. 1)ribadiamolo; poligamia , un uomo tante mogli. Vietata dall'ordinamento perche' le varie mogli sono in uno stato di subordinazione, che contraddice la stessa idea di matrimonio=unione di due cittadini liberi ed eguali non legati da precedente vincolo etc, l'idea dell'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, renderebbe impervia la tutela dei figli etc.
    Ma nell'articolo che citi si parla di poliamori; qui non si puo' 'legalizzare' niente perche' si parla di amori plurimi, unioni 'libere' etc. Niente di nuovo sotto il sole, e' il 'libero amore' portato avanti da alcuni libertini in europa dal 18sec ai giorni nostri. ammesso e non concesso che possa diventare maggioritario ( e che per sua natura non sia sempre destinato a implodere con chi lo pratica; interessante a riguardo la vita di Bertrand Russell, la cui vita divenne un incubo proprio seguendo il principio del 'libero ammmore") per sua stessa natura il poliamore rifiuta ogni ordinamento giuridico, essendo contrario a qualsiasi cosa renda l'amore un contratto. Paventare che i poliamori possano chiedere e ottenere ricognizione giuridica e' come temere che la Federazione anarchica informale o i black bloc chiedano e ottengano i rimborsi elettorali.
    2) gli abusi sessuali su minori, cosi' come lo stupro il plagio etc, non sono proibiti per sbaglio, o in seguito a rilevazioni empiriche. Le famiglie incestuose causano abusi che causano disagi (oltre a malattie genetiche disgregazioni dell'istituto familiare che si ripercuotono anche sulla societa' etc etc) e quindi sono proibite.
    3) Ok, ma quella non e' ne poligamia ne poliamori, quindi siamo d'accordo.
    4) Il matrimonio che 'difendo'(parola grossa, diciamo che non vedo perche' non dovrebbe essere esteso agli omosessuali) non e' essenzialistico, e' legalistico. L'istituto matrimoniale civile del 2012 e' un contratto civile tra due privati cittadini liberi e uguali, che prevede diritti e doveri di fronte alla legge. Niente di necessariamente romantico,niente di necessariamente sacrale, niente di essenzialistico; il matrimonio civile e' utile, anche solo per tutta una serie di ragioni legali e burocratiche. Triste? Limitante? Per me si, infatti fosse possibile mi sposerei solo in Chiesa. Ma serve; serve agli etero non credenti (come rito di passaggio, ma non solo) e 'serve' anche a molti gay (come rito di passaggio, ma non solo).serve per reversibilita' della pensione, serve per storie legate alla cittadinanza, serve per altre mille burocraticherie, che la vita ci impone e che ci rendono la vita piu' facile. Io mi interesso molto alla questione perche' il problema mi tocca in 'famiglia'; mio cugino e il suo compagno (cittadino iraniano)sono in 'civil partnership' da 5 anni (ovviamente qui in Uk) . Per un anno sono dovuti tornare in Italia per lavoro e magicamente il compagno di mio cugino era praticamente un clandestino agli occhi della legge (con tutti gli svantaggi del caso). Se invece tu vai in Iran e t'innamori di una bella iraniana, torni in Italia ed essa diviene cittadina italiana ( o se te la sposi in UK resta tua moglie anche in Italia). Tu e mio cugino siete entrambi cittadini italiani ed europei, in quanto tali avete gli stessi doveri e gli stessi diritti meno uno nel caso di mio cugino; perche'?
    (continua)

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    1. 4 bis) tu confondi stabile con eterno. La tua domanda mi suona come dire 'che senso ha parlare di un lavoro stabile, se magari un giorno potrei anche svegliarmi mollare tutto e andare a predicare il Vangelo ai poveri? Un lavoro si dice stabile (opposto a precario) se sei 'a norma', se hai delle garanzie legali a cui ti puoi appellare in caso di 'licenziamento' etc.Nulla osta che tu possa cambiare lavoro; la stabilita' deriva dal fatto che tu sia tutelato. e cosi' e' un matrimonio opposto alla libera convivenza; se una mattina tu ti innamori della segretaria, o tua moglie si alza e se ne va,o se uno dei due facciamo le corna schiatta, hai tutele (divisione dei beni, etc) che due conviventi omosessuali non hanno.Perche'?
      5) consiglio alla signora di continuare a fare l'economista e non la pamplettista. Se uno e' un economista, che economizzi; perche' pamplettare? e' lo stesso problema che ho con Odifreddi; sara' anche (ne dubito) un buon logico, ma come esegeta Vetero e neotestamentario fa cagare. Perche' discetta su cose che non comprende e non ha gli strumenti per comprendere, e viene anche mandato in avanscoperta dai suoi pari laiconi come grande saggio? Misterium Iniquitatis.

      6-7) Si. Non e' il massimo, ma non ci sputerei neanche su quelle liberta'; sono le uniche che uno Stato puo' darmi e che ho il devo e posso esigere (dallo Stato). Molte altre liberta' mi interessano (la famosa 'liberta' del cristiano') ma quelle lo Stato non me la puo' dare, non me le puo' levare (senno' sono tenuto a distruggere e combattere come diceva Virga supra) e sopratutto, dato che e' una scelta ( o una Grazia) non la posso imporre a nessuno. Al massimo la posso testimoniare e presentare, non mostrare agli altri quanto il loro bicchiere sia sporco ma mostrare quanto sia pulito il mio. riguardo al matrimonio, un matrimonio cristiano ben riuscito ha piu' 'valore propagandistico' di millemila stracciamenti di vesti proclami della CEi o chiamate alle armi contro le coppie di fatto.
      8) Io insegno fil qui e ti posso dire, l'utilitarianism e' LA filosofia etica dello UK. di vari colleghi , sono quasi tutti o utilitarianisti o qualcuno(sparuto) fa Virtue ethics. Noi cattolici abbiamo molto da dare ; ma dovremmo renderci 'ascoltabili', senza abbassare la guardia sui valori non negoziabili 'veri ( e la lotta al gay non rientra tra questi) ma senza ridurci ad essere 'quelli contro il preservativo e che ce l'hanno coi gay',concetti ribaditi in maniera cosi' ossessiva (anche su questo sito e su un buon 80% dei siti cattolici) che davvero sembra che la Dottrina non parli d'altro....
      Ciao

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  16. Vedo che la discussione ormai si è assestata perché le cartucce sono state sparate. Mi limito ad osservare quanto segue:

    1) Non si può legalizzare perché si parla di unioni libere? Ma non sono proprio le unioni libere, altrimenti dette coppie di fatto, a chiedere di essere legalizzate al giorno d’oggi, con gli stessi diritti, si badi, del matrimonio?! E poi, se anche si parlasse di unione basata sulla soddisfazione sessuale, perché mai non dovrebbero essere tutelate? Forse perché per sua natura il matrimonio richiede che l’amore prevalga sul sesso (visto che il matrimonio renderebbe l’amore un contratto), ed anzi non ci sarebbe matrimonio se non vi fosse amore? La conseguenza è che chi ha un’altra idea del fondamento del matrimonio non dovrebbe trovare accoglienza nell’ordinamento e si troverebbe anzi discriminato e impossibilitato a vedere legalmente tutelata la propria libertà di coscienza perché la maggioranza ha esercitato un’opzione differente riguardo alla natura del matrimonio.

    2) Ritorna l’affermazione apodittica che le famiglie incestuose creano (necessariamente, sembra di capire) abuso e disagio sui suoi membri. Ripeto: può darsi, ma come definirlo valido erga omnes ed effetto necessario dell’incesto? È qualcosa che si verifica e basta esaminarlo su base empirica. È un po’ come l’esempio di Popper: tutti i cigni sono bianchi, ma se se ne trova uno nero l’affermazione non è più vera. Se ci sono famiglie incestuose dove i problemi sopra non si verificano, cade l’argomento. E anche se ciò fosse valido non universalmente ma nella grande maggioranza dei casi (generalmente) basterebbe trovare una percentuale sufficiente di incesti “sani” per smentirla. Senza contare che poi ci si può sposare anche senza la minima intenzione di avere figli, perciò se fratello e sorella vogliono farlo… E mica si vorrà negare l’amore reciproco (questo per chi ritiene che il matrimonio si fondi sull’amore e fa di questo il presupposto giuridico per la legalizzazione delle nozze gay).

    4) Parlare di “idea di matrimonio” (come fai al punto 1) significa dare una definizione e perciò identificare una natura del patto matrimoniale che include certe unioni e ne esclude altre (che si traspone sul piano giuridico in un istituto con relativi diritti e doveri): se questo non vuol dire essere convinti che esista un’essenza (o natura, o concetto, chiamalo come vuoi) del matrimonio, non so più davvero cosa vuol dire essenza! E dopo aver difeso quest’idea ti schieri per una concezione legalistica del matrimonio. Legalistica perché così sta scritto nel codice, che non vieterebbe il matrimonio tra 2 persone dello stesso sesso: ho fatto già notare che questo può essere valido in Italia (e comunque il c.c. sarebbe da cambiare per i termini “marito” e “moglie”), ma non in altri paesi dove è stato il c.c. è stato appositamente emendato per venire incontro alle richieste degli attivisti gay.

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  17. Oppure legalistica perché giuspositivistica? Ma allora non ha senso richiamare una “idea di matrimonio” come definitiva (sarebbe giusnaturalismo). Matrimonio è ciò che decide il sovrano (il popolo) e come, in Italia, ha deciso di renderlo divorziabile, può decidere di aprirlo alle coppie omosex o anche a più di 2 persone, o far cadere pregiudiziali sulla parentela.
    O legalistica perché scevra da aspetti “romantici”? Se così fosse, non capirei quanto al punto 1, dove parli di matrimonio come istituzione che trasforma l’amore (fisico, non penso tu intenda anche quello tra amici) in contratto. Un matrimonio stipulato per interesse economico non sarebbe valido? Oppure la laicità ci imporrà di amare l’altra persona per sposarla?
    Sul paragone tra me e tuo cugino: potrei risponderti che lui ha il mio stesso diritto di sposare una donna se lo vuole (mica deve amarla, non sta scritto nel codice), come io ho il medesimo non-diritto (o almeno non mi è ancora stato riconosciuto) di sposare un amico o mia sorella per questioni economiche o affettive (in senso lato). E poi se il matrimonio tra 2 persone (indipendentemente dal loro sesso) serve per reversibilità pensionistica, burocratume vario, ecc. perché tutto questo deve riguardare solo 2 persone? Non si può dividere la pensione in più parti, come si fa per l’eredità verso i figli?

    4bis) Se stabile significa tutelato e quindi legale, rimane da capire come coloro che non sono tutelati dalla legge (coppie di fatto, anche gay) rivendichino diritti in base alla loro asserita stabilità. Stabilità che non ci sarebbe perché manca il carattere legale, ma che al contempo sarebbe condizione per la legalizzazione (vedi discussioni sui registri comunali). En passant, faccio notare come la C.Cost. (cfr. Sentenza n. 237/1986) interpellata sulla “famiglia di fatto”, ha sentenziato che a questa andrebbe concesso riconoscimento alla condizione che essa sia “caratterizzata da un grado accertato di stabilità”. Quindi, per il diritto di famiglia, stabile significa duraturo, innanzitutto, ed è condizione per la tutela normativa, non conseguenza. Anzi, accogliendo la tua definizione, dovrei definire più stabile una coppia già separata (magari dopo pochi mesi di matrimonio) anziché una coppia convivente da anni.

    5) A me pare che la signora sia interprete coerente del pensiero laico e liberale. Oggi potranno apparire assurde, fra vent’anni chissà.

    6-7) A patto di accettare poi anche cosa comporta, e cioè quello che, seguendo la Arendt, sarebbe la politica: male necessario alla sopravvivenza dell’umanità. Male, perché limitante la libertà individuale, necessario, perché altrimenti la stessa libertà scomparirebbe.
    Sulla seconda parte del paragrafo, ti sorprenderà, sono d’accordo.

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  18. Yep, concedimi anche tu due note a margine
    1) appunto ho evitato di parlare di amore, che e' un tranello classico. Se avessi sostenuto 'se due si amano che male c'e' ?,avresti avuto ben donde di chiedermi ' e allora se io amassi il mio cane/mia sorella etc? L'amore non c'entra nel mio ragionamento, ma la definizione di matrimonio civile che puo' arginare tutte le varie sloppery slopes tipo' se si sposano i gay allora dove andremo a finire!?.
    La Federazione anarchica Informale non puo' costituirsi 'partito' e rimanere la Fai; la sua 'non-struttura' (basata su gruppi di affinita' orizzontali, assenza di verticismo e strutture decisionali,la segretezza dei suoi membri etc)e la sua ideologia anti-stato e anti-democrazia rappresentativa rendono impossibile per definizione un qualsiasi inquadramento della FAI in una forma-partito. Di conseguenza, paventare che un giorno la FAI prendera' rimborsi elettorali e' un nonsenso; per cio' che e', cio' che crede e cio' che rappresenta, la FAI non puo' essere partito, o cesserebbe di essere la FAI; non sarebbe ne anarchica ne informale. cosi' e' col poliamori cosi' come lo conosciamo noi; per sua stessa natura rifiuta la stessa logica dei diritti e doveri (che vengono sempre in coppia) della monogamia, non puo' essere 'inquadrato giuridicamente ne lo vuole , senno cesserebbe di essere poliamori. Al massimo possono essere tutelati i figli di queste unioni, ma lo sono gia ( e anche prima parlavamo delle tutele dei pargoli delle famiglie di divorziati separati etc).

    2-4) Ma Popper parlava (anche abbastanza 'male') di teorie scientifiche (teoria scientifica = deve essere falsificabile). Le leggi non possono essere 'vere' o 'false' , non hanno truth values; la legge e' normativa (ti dice cosa devi fare) non e' descrittiva! Le leggi possono essere giuste o ingiuste, utili o inutili etc. Ovviamente sono informate da principi e devono rispondere a certi bisogni ed esigenze (tutela dei cittadini etc)che derivano anche da contingenze storiche, hence il cambiamento del 'concetto di matrimonio (scusa l'essenza mi rimandava ad un immaginario tipo 'essenza del matrimonio naturale tra uomo e donna). Nel caso della legge sul diritto all'incesto, lederebbe altri principi importanti , e danneggiando la famiglia daneggerebbe anche la societa'. Cosi' non e' per il matrimonio gay.
    4 bis) tu hai il diritto di sposare chi vuoi, con tutti i vantaggi del caso, mio cugino no, avete gli stessi diritti e gli stessi doveri meno uno. La 'laicita'(che intendi? L'UAAR?I giacobini?i credenti non consacrati?La legge positiva?) non ti chiede di amare (ti ripeto, l'amore qua non c'entra e non c'entra manco nel diritto canonico; come chiosava Mastino di Papale Papale, la Chiesa non ti chiede 'sei innamorato? ma 'Vuoi sposarti?) quello che e' at issue qui e' 'uguali diritti e doveri per tutti i cittadini (in questo caso l'acceso all'istituto matrimoniale) indipendentemente da loro orientamento sessuale. Per questo i paragoni coi poliamori, gli incestuosi, gli amici intimi e gli zoofili non reggono. Il poliamori non e' un'orientamento sessuale ma uno stile di vita , gli amici conviventi pure; gli incestuosi commettono reato (e non possono essere legalizzati per tutta una serie di problematiche socio-sanitarie) e gli zoofili 'amano' animali, che non sono persone giuridiche.

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    1. 5) naaa, e' solo il sogno proibito di chi disprezza il pensiero 'laico (again; in che senso?) e liberale, cosi' come pontifex.roma e' il sogno proibito di ogni laicone dell'UAAR che ha gioco facile a definire i cattolici come una banda di idrofobi. I 'laici-liberali'(chiunque essi siano) stanno alla signora come io sto a Pontifex.Roma
      6-7) Grande Hannah.Un sano scetticismo e ridimensionamento del ruolo ( e delle pretese) della politica e' a mio avviso molto cristiano.la politica e' uno strumento, che ci serve perche'c'e' stato, ed e' una diretta conseguenza del, peccato originale, come il parto doloroso il lavoro etc (la sai la storia), e come tale accetto a denti stretti, a patto che faccia il suo dovere e non la faccia fuori dal vaso, ad esempio imponendomi robe che non puo' e-o ficcando il naso in cose che non la riguardano ( o dando fastidio a mio cugino:)
      Sono contento che siamo d'accordo, il cristianesimo si vive e testimonia, non si grida nelle orecchie del prossimo a scopo intimidatorio dall'alto di una presunta 'superiorita' morale'.
      ciao

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    2. Ultimi commenti, poi chiudo, promesso:

      1) Ma i poliamori (chiamiamoli altrimenti, se sorgono incomprensioni) possono ben distinguersi dall’ammucchiata e la legalizzazione giuridica è richiesta perché le unioni non sono solo sessuali ma i membri vogliono prendersi anche doveri reciproci e responsabilità (e quindi chiedono diritti). Perché escludere a priori che possa accadere (anche qua torna Popper)?

      2) La tesi di Popper non si riferiva alla norma giuridica legalizzatrice, ma alla “teoria scientifica” secondo la quale l’incesto sarebbe dannoso dal punto di vista sanitario e psicologico verso membri e società. Lo citavo perché mi è venuta in mente la storia dei cigni e l’ho applicata all’incesto (e sarebbe applicabile anche alla poligamia), perché non si può vietare qualcosa dicendo che causa problemi socio-sanitari ai membri della famiglia (e quindi sulla base di una rilevazione empirica), universalizzare questa tesi (assai discutibilmente, rimangono escluse le coppie incestuose che non vogliono figli o sterili), poi ritenere in via ipotetica (visto che l’incesto non è legale) che l’eventuale legalizzazione danneggerebbe la società, perché ci sono incesti non “felici”, e finire per vietarlo erga omnes.

      4bis) Neppure io ho il diritto di sposare chi voglio tanto che se volessi sposare un mio amico (o più di uno) o mia sorella per tutelarmi economicamente e giuridicamente non lo posso fare! Per quello ho lanciato la provocazione sull’amore: perché sembra che la ragione sotto sia quella, cioè che 2 gay si amano di amore erotico, e non come 2 amici (che si amano pure loro, ma diversamente).
      E anche se, anziché una condizione presunta innata, fosse solo uno stile di vita (l’omosessualità “praticata” o la stabilità di coppia non sono stili di vita?) sarebbe a maggior ragione da tutelare, perché è nello “stile di vita” che si estrinsecano la libertà, le aspettative, i desideri, le convinzioni del singolo e si mostra e sviluppa la sua personalità (come da art. 2 Cost.!), il nucleo intimo della coscienza: se uno stato di diritto che proclama il più sacro rispetto per la libertà di coscienza e le sue manifestazioni, e che non vuole fare discriminazioni, non deve tutelare questo … ! Concedo che non lo si chiami matrimonio se si vuole, ma tutto la burocrazia andrebbe assicurata.

      6-7) Mah, la politica “à la Arendt” mi pare gnostica: in fin dei conti se tutto quello che ci appare limitante la nostra volontà (politica, lavoro, ecc.), è un male necessario, non siamo allora degli alienati, costretti (e questo è quello che è peggio!) a una vita da cui vorremmo (o dovremmo…) al più presto uscire?

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    3. Ste' conversazioni sono peggio dell'eroina!
      1) Non saranno poliamori, chissa' che saranno, mi e' difficile fare ipotesi su qualcosa i cui contorni non riusciamo neanche a definire!ma una cosa e' certa; qualsiasi pazzata accadra', non scalfira' la Dottrina Cattolica sul Matrimonio. Il matrimonio cattolico di 500 anni fa non e' sostanzialmente diverso da quello odierno, ne potrebbe. E anche in una distopica societa' di ammucchioni che non riusciamo neanche ad immaginare ( e che quindi non considero un controargomento valido:) noi avremo questa verita' da proporre , e non da imporre.
      2) boh, i bambini abusati felici e o i fratelli sposati e giosamente casti,mi sembrano come le 'vittime consenzienti di omicidio'. Possono esistere, ma non fanno legge ne testo ( ti ricordi il tipo in Germania che scelse volontariamente di farsi mangiare?Il suo assassino e' finito in galera comunque)
      4 bis) L'omosessualita' non e' uno stile di vita, cosi' come l'eterosessualita' Ci sono etero poliamori, etero sposati, etero monogami ed etero che vanno a prostitute, e cosi' e' coi gay (con le differenze del caso).C'e' mio cugino ci sono gli sposati di facciata, ci sono gli erotomani etc. L'orientamento puo' influire sul nostro stile di vita (fossi gay non conviverei con la mia ragazza) ma neanche tanto. Gli stili di vita sono rispettati nei limiti della legge; art 2 della costituzione impedirebbe, per es, che un poliamori felice venga fatto sposare a scudisciate in Chiesa o che qualcuno ti costringa a sposarti con rito wicca-laicista-zen-whatever o a convivere prima del matrimonio , x es.quindi viva l'Art 2 della costituzione!
      6-7) Non e' gnostica, anzi, secondo me lei esprime proprio quello scetticismo verso il Potere politico che trovi nella Bibbia. Pensa alle magre figure dei vari Re Biblici, al fatto che Dio stesso dice agli ebrei che 'vogliono un re come le altre nazioni che bisogno ne avete? si prendera' le vostre mogli etc, al mio Regno non e' di questo mondo...l'idea non e' che la vita sia orrenda e che tutto cio' che limita' la nostra liberta' sia 'male (anche perche' senza questi limiti non ci sarebbe ne vita ne liberta'), ma che il mondo e' imperfetto e che la politica/il Sovrano/la Patria/il lavoro sono strumenti, che possono aiutarci a vivere meglio (senza leggi, dato il peccato originale, ci scanneremmo tutti; senza lavorare non mangeremmo a differenza di quanto avveniva nell'Eden and so on); ma non sono fini ultimi della vita dell'uomo, se no diventano idoli ( e l'idolatria a Nostro Signore non piace davvero, altro che i gay). E la vita terrena e' un dono e va vissuta al meglio (quindi anche importante cercare sistemi politici meno aberranti, prodigarci per i nostri fratelli etc) ma non e' l"UNICA vita che abbiamo. Per il cristiano il meglio (o il peggio!) deve ancora arrivare, e sicuro in Paradiso tutti gli ambaradan del vivere 'civile' non saranno necessari. E' la speranza che mi fa andare a Messa la domenica ( tra le altre)!Ciao.

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  19. C'è un punto dell'articolo che fa a pugni con la logica:
    "Definire poi “omofoba” la derisione di cui Andrea è stato oggetto è alquanto ridicolo (che questi fosse omosessuale o no) dato che, a meno di un secolo o due di rieducazione liberal in stile orwelliano, un ragazzo vestito solo esclusivamente di rosa e che si tinge le unghie apparirà per forza di cose “eccentrico” o come minimo “non normale”"

    Insultare un ragazzo dicendogli di essere gay è omofobia,che i ragazzi che lo insultano non se ne rendano conto,nulla cambia.

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