02 novembre 2012

Tradizione e ortodossie: qualche spunto


di Andrea Virga
Si è svolto venerdì scorso, a Torino, il convegno “Tradizione e ortodossie”, organizzato dall'associazione culturale e politica Millennium, nei locali del Centro Culturale Italo-Arabo Dar al-Hikma di Via Fiocchetto 15. La conferenza vera e propria, preceduta e seguita da momenti conviviali di confronto e discussione tra gli intervenuti, ha visto la presenza di relatori di fama internazionale, ed è stata moderata da Alberto Lodi, dell’Università di Pavia. C’è stata una discreta partecipazione di pubblico, specie da parte dei membri della Comunità Religiosa Islamica.

Il primo intervento (“Tradizione e postmodernità”) è stato affidato a uno dei più influenti filosofi russi contemporanei, il Prof. Aleksandr Dugin, docente all’Università Nazionale del Kazakistan "Lev Gumilëv" e principale esponente dell’eurasiatismo. Rifacendosi al perennialismo di Guénon, egli ha parlato del ruolo della Tradizione religiosa e spirituale come linea di resistenza nei confronti della modernità. Quest’ultima avrebbe superato ormai la sua fase rigida, materialista e atea – chiamata con termine alchemico “coagula” –, e si troverebbe ora nella fase liquida, dissolutiva e libertaria – il “solve”, in termini alchemici – ossia il cosiddetto periodo postmoderno. In quest’epoca, si assiste ad un risveglio religioso, la cui apertura però spesso non avviene verso l’alto, verso il divino, bensì verso il basso e le forze infere. Perciò occorre il discernimento degli spiriti, per saper distinguere tra le forme tradizionali di religiosità, invece quelle deteriori e diaboliche.

Successivamente, ha preso la parola Orazio Maria Gnerre, presidente di Millennium e direttore editoriale di “Nomos - Bollettino di studi e analisi”. La sua relazione “L’opportunità multipolare”, di argomento geopolitico, ha voluto mettere in luce il ruolo reale e potenziale delle religioni tradizionali come fattore di mobilitazione popolare e nazionale, nel contesto di un mondo multipolare. Ovvero, del fatto che i blocchi di potere emergenti (Russia, Cina, Brasile, India), hanno bisogno di una forte caratterizzazione, anche religiosa, per poter affrontare l’unipolarismo dell’imperialismo statunitense. D’altra parte, così come lo stesso imperialismo statunitense ha una forte componente messianica di stampo giudaico-cristiano, al tempo stesso c’è una forte riscoperta dell’identità comunitaria religiosa in Paesi postcomunisti come Russia e Cina. Religione e geopolitica sono quindi due elementi che s’intrecciano. Inoltre, in un contesto simile, i rapporti positivi tra le religioni possono diventare rapporti positivi tra blocchi culturali continentali, e favorire quindi un equilibrio geopolitico mondiale.

La terza relazione, da parte dello Shaykh Abd al-Wahid Pallavicini, maestro sufi e guida della Comunità Religiosa Islamica, ha discusso il tema “Per un’intesa tra le ortodossie”. La prospettiva esposta dallo Shaykh s’iscrive nell'ambito del sufismo, corrente esoterica islamica di matrice neoplatonica, fondata sulla conoscenza mistica di Dio da parte del fedele. Questo approccio avrebbe il merito di superare le differenze essoteriche e dogmatiche che normalmente sussistono tra le religioni, e consentire di giungere ad una più intima vicinanza tra le varie confessioni. Naturalmente, ciò non sminuisce affatto l’importanza delle religioni, sul piano essoterico, per portare l’uomo alla salvezza. Piuttosto, il fine del sufismo islamico, così come dell'esicasmo ortodosso e di altre forme, cristiane e non, di ascetismo e misticismo, è quello di condurre l’uomo vicino a Dio.

Infine, il sottoscritto ha trattato il tema “Cristianesimo integrale e riconciliazione”: dopo un excursus storico-ecclesiastico, ha delineato le principali differenze ecclesiali e teologiche tra cattolicesimo e ortodossia, senza trascurare quei punti dolenti ancora aperti (come l'uniatismo). 
In particolare, ha rilevato la difficoltà da parte orientale ad accettare la forma mentis razionalista e umanista occidentale, e quindi l’impronta scolastico-giuridica propria della teologia cattolica.

Il Prof. Dugin è poi ritornato sul tema dei rapporti interconfessionali tra cattolicesimo e ortodossia, mostrandosi contrario all'ecumenismo e favorevole piuttosto ad un dialogo lento e delicato, fondato sulla comune riscoperta da parte cattolica e ortodossa della Patristica e del cristianesimo tardo-antico. In particolare, ha difeso dell’ortodossia l’aspetto comunitario, con la sua organizzazione ecclesiale sinodale anziché monocratica, e quello pluralistico, nella lingua liturgica e nel culto, ma anche nella teologia.

In generale, sia nel suo discorso che in quello dello Shaykh Pallavicini è emersa, da una parte, la preoccupazione per le tendenze esclusiviste e universaliste del cattolicesimo, assimilate ad analoghe spinte imperialiste e mondialiste dell’Occidente moderno. Dall'altra, un forte rispetto per le religioni (nella loro forma essoterica), in opposizione quindi alle degenerazioni moderniste e liberali, e ancor di più per quelle esperienze mistiche ed esoteriche, volte ad avvicinare le diverse fedi. Si tratta quindi di una prospettiva che si distingue sia dal “dialogo” ecumenicamente inteso, sia dal sincretismo, ma che, nel solco della philosophia perennis, può portare a stabilire un rapporto veramente proficuo tra le religioni tradizionali, come auspicato dall'autentico ecumenismo cattolico.
 

58 commenti :

  1. Machestaiaddì2 novembre 2012 13:38

    Dopo l'ascesa a maestro di spiritualità del catto-nazista Degrelle - col suo superomismo con venature pseudomistiche - mancava solo la promozione dell'esoterista e gnostico Guénon a paradigma dell'«autentico ecumenismo cattolico»...

    http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1236:guenon-e-heidegger-abbagli-gnostici-e-lumicini-filosofici-per-inquinare-la-verita-cattolica-di-piero-vassallo&catid=52:-a-cura-di-piero-vassallo&Itemid=123

    http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=100:guenon-la-massoneria-come-avanspettacolo&catid=43:numero-4-31-gennaio-2010&Itemid=56

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  2. giusto per curiosità, quante gente c'era a sentirvi? (un numero, please)

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  3. Ci dispiace sottolineare che Andrea non ha scritto "esoterista e gnostico Guénon a paradigma dell'«autentico ecumenismo cattolico»" ma "Rifacendosi al perennialismo di Guénon, egli ha parlato del ruolo della Tradizione religiosa e spirituale come linea di resistenza nei confronti della modernità."
    Grazie dei link comunque

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  4. Macchestaiddì2 novembre 2012 17:17

    Ovvio che in termini formali non l'ha scritto, ma chi appena conosce il pensiero di Guénon non fatica a riconoscerne l'influsso. Quello di cui parla l'articolista è un "ecumenismo" filtrato secondo la lente del tradizionalismo Guénon e non ha nulla a che vedere con l'ecumenismo cattolico rettamente inteso. Poi se vogliamo nasconderci dietro una foglia di fico facciamolo pure, la sostanza non cambia.

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  5. Anche i responsabili della redazione non condividono pienamente l'impostazione che sembra emersa nella conferenza, tendente a considerare la religione una sorta di "instrumentum regni", alla maniera neo-con, e ad accantonare nella sostanza le differenze confessionali, a prescindere dalle intenzioni e dalle affermazioni di principio, in nome di una sorta di "ecumenismo della Tradizione".
    Comunque, si tratta pur sempre del resoconto di una conferenza; non dubitate che la redazione del blog continuerà a "vigilare" sull'ortodossia dei contenuti pubblicati... :)
    E' questo l'unico limite che poniamo, lasciando per il resto massima libertà ai nostri collaboratori.

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  6. Io ho riassunto quanto affermato dallo Sceicco Pallavicini. Il mio intervento riguardava tutt'altro argomento ed evidenziava i punti su cui la Chiesa ortodossa deve cedere in vista di un risanamento dello scisma, quindi non toccava i rapporti con l'Islam.

    L'opera dei perennialisti è, semmai interessante, NON per le sue derive sincretiste o indifferentiste, bensì per il suo studio comparato delle tradizioni religiose, che aiuta a trovare quei punti di contatto tra le false religioni e la religio naturalis, ossia quei semi di verità, su cui il cattolicesimo deve fare leva sia per una proficua evangelizzazione, sia per una efficace collaborazione in ambito sociale.

    Un appunto infine sul ruolo della religione auspicato che non è tanto quello politico di instrumentum regni quanto quello sociale e comunitario, atto a sostenere la legge naturale, anche nei Paesi acattolici.

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  7. Quella di Virga è una mistificazione pura e semplice. Infatti, come volevasi dimostare, eccolo qui sopra il guenonismo. Questo non è l'ecumenismo cattolico, perché in nessun punto nei testi della Chiesa si parla di una religio naturalis come faceva Guénon, cioè di una tradizione primordiale e universale da cui deriverebbero tutte le religioni. Secondo la Chiesa i «semi di verità» cui accenna Virga sono i «semina Verbi», non i «punti di contatto» con una vaga tradizione primordiale dal sapore filosofico. Ecco perché questi affabulatori guardano con così grande attenzione alle «esperienze mistiche ed esoteriche, volte ad avvicinare le diverse fedi». Perché è attraverso queste esperienze iniziatiche che si può entrare in contatto con questa conoscenza esoterica al di sopra di tutte le forme essoteriche (utili giusto per la grande massa dei gonzi incapaci di attingere alle "sublimi" altezze della "scienza sacra").

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  8. Anche per me la cosa puzza fin troppo di guenonismo. Si poteva evitare.

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  9. Invece no, la Chiesa insegna chiaramente che prima della Legge e della Rivelazione, vi era una religione naturale, a cui si devono gli aspetti positivi dei vari paganesimi. Questo è stato presente fin dall'antichità, quando si rileggevano i filosofi pagani alla luce di Cristo.

    Inoltre, giova ricordare che, nel paragrafo finale, io ho riassunto quella che è la prospettiva dei due relatori acattolici («sia nel suo discorso che in quello dello Shaykh Pallavicini è emersa»), che non è necessariamente la mia. Anche se, appunto, penso che una tale disposizione da parte loro possa facilitare l'opera della Chiesa.

    Non so come la pensi l'anonimo (tanto per cambiare) interlocutore, ma io preferisco un musulmano guenoniano a un musulmano salafita. ;)

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  10. Machestaiaddì3 novembre 2012 05:28

    Falso, assolutamente falso. La Chiesa parla di "rivelazione primitiva", che fa parte sempre della rivelazione storica o soprannaturale, non di "religione naturale". Semmai si parla di "religiosità naturale", intesa come dimensione costitutitva dell'essere umano, "domanda" e "ricerca" da parte dell'uomo del divino.

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  11. Comunque, a me sembra abbastanza evidente che le tue critiche siano ad personam, come si evince dalla prima frase, e che tu quindi, di proposito, cerchi di interpretare le mie affermazioni (specie laddove possono suonare ambigue) come eterodosse, perché sei in malafede nei miei confronti.

    In ogni caso, presto saranno pubblicati integralmente (su altri siti) il discorso dello Sceicco e il discorso da me tenuto.

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  12. Machestaiaddì3 novembre 2012 10:19

    Tipica risposta di chi è rimasto a corto di argomenti. La realtà è che come minimo hai le idee molto confuse. Basta leggere quel che hai scritto qui sopra, dove confondi le tesi del tradizionalismo spurio con la classia teologia naturale cattolica.

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  13. Sei tu che non hai argomenti, e quindi (restando anonimo, e dunque mostrando la tua viltà) mi attacchi sul personale, invece di presumere la mia buonafede in quanto devoto cattolico.

    Certo è che se si continuerà a seguire un certo esclusivismo fondamentalista (spesso e volentieri anticonciliare) non si faranno mai progressi né nell'evangelizzazione né nella cooperazione sociale e politica con le altre religioni, di contro al secolarismo e al modernismo dilagante.

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  14. Machestaiaddì3 novembre 2012 11:41

    Veramente sei tu ad averla buttata sul personale. Sarebbe più facile presumure la tua buona fede se fossi meno spocchioso e pedante, smettendola di atteggiarti a maestro del pensiero cattolico (non prendersi troppo sul serio non era lo spirito di questo blog?).
    In realtà non c'entra nulla quello di cui mi accusi. Non c'è nessun esclusivismo da parte mia. Ho fatto solo presente come l'autentico dialogo interreligioso non abbia nulla a che vedere con le conventicole di "iniziati" e gli equivoci dell'esoterismo di matrice guenoniana. È molto interessante notare il tuo appello allo spirito del Concilio, come fanno i modernisti quando sono incapaci di sostanziare le proprie tesi con la lettera dei testi conciliari.

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  15. Nel tuo primo commento, hai fatto un riferimento al mio precedente articolo, per cui è evidente che la tua critica sia portata direttamente sul piano personale.


    «meno spocchioso e pedante, smettendola di atteggiarti a maestro del pensiero cattolico»

    Tu mi attribuisci cose false (deciditi: sono pedante o confuso?), prendendo per arroganza o spocchia, il fatto che io difenda le mie scelte in merito a ciò che ho scritto, da accuse il più delle volte ingenerose e partigiane.


    Comunque, il mio NON era un appello all'inesistente spirito del concilio, bensì una constatazione sul fatto che l'esclusivismo religioso di ampie frange tradizionalisti nega la stessa lettera della Nostra Aetate. Né ho esaltato l'esoterismo (che peraltro non ho mai praticato, né intendo farlo).

    Insomma, mi pare evidente che tu o non capisca quanto scrivo oppure voglia intenderlo in senso volutamente eterodosso al fine di attaccarmi e darmi contro, dimostrando una ben scarsa carità cristiana.

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  16. Machestaiaddì3 novembre 2012 12:10

    Non me ne cale nulla del dissenso tradizionalista, sei tu che attribuisci appartenenze secondo i tuoi umori. La mia critica verte sulle idee e figure che tu cerchi di spacciare come compatibili col pensiero cattolico. Che poi questo ti dia fastidio e tu non sia in grado di controbattere con argomenti solidi è un altro paio di maniche. Basterebbe che citassi qualche documento ecclesiale a sostengo della tua tesi di una "religione naturale" precedente la rivelazione. Sei tu che lo hai scritto, spacciando questa posizione per quella della Chiesa, quando invece è quella tipica del falso tradizionalismo guenoniano.

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  17. Ma che ansia. E' il resoconto di una conferenza, non un'enciclica di Papa Virga. Leggete, fatevi un'idea, e se non la condividete cambiate canale, senza tutte 'ste gare a chi scova più eretici... il blog invita anche i commentatori anonimi a non prendersi troppo sul serio

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  18. Ma infatti, è un resoconto con una breve analisi finale. Di mio c'è ben poco.

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  19. appena il livello di conversazione sale un poco (e mostra tutta la pochezza dei contributori al blog) arriva puntuale ilaria pisa che scrive "Ma che ansia", "che ansia 'sti commenti" etc.etc.

    se hai problemi di stress.. semplicemente non leggere i commenti.

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  20. Ma sì, povero Virga, bisogna capirlo! Dopo un po' ha bisogno dell'aiutino da casa. Già immagine il plotone di mamme, zie, fidanzate, sorelle, amiche pronte a soccorrerlo... :-D

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  21. @Machestaiddì
    hai proprio ragione, infatti per i tutti i suoi articoli Virga riceve puntualmente "varie attestazioni di apprezzamento per l'articolo da parte di amici e conoscenti, cattolici e afascisti" senza contare i "229 mi piace ricevuti nell'arco di due giorni"!

    :-D

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  22. Machestaiaddì3 novembre 2012 12:45

    @ Anonimo

    In altre parole, è il trionfo del principio democratico: le sue tesi valgono per i consensi ricevuti. Non male per un nemico giurato della «legalità democratica»...

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  23. Considerato che il tono del dibattito sta scadendo un po', forse è il caso di porre fine a questo poco simpatico duello rusticano.

    Da parte nostra, ci limitiamo a citare l'enciclica "Aeterni Patris" Leone XIII: "Certamente il benignissimo Iddio, in ciò che appartiene alle cose divine, col lume della fede non manifestò solamente quelle verità alle quali l’intelligenza umana è incapace di giungere, ma ne manifestò pure alcune altre non del tutto impenetrabili dalla ragione, affinché per l’autorità divina subito e senza commistione di errore fossero a tutti palesi. Quindi alcune verità, o divinamente rivelate o strettamente connesse con l’insegnamento della fede, furono conosciute, con la scorta della ragione naturale, anche dai filosofi pagani e dai medesimi con argomenti propri dimostrati e difesi. "Giacché, come dice l’Apostolo, le perfezioni invisibili di Lui fin dalla creazione del mondo, comprendendosi dalle cose fatte, si rendono visibili, e così anche la Sua eterna potenza e divinità" (Rm 1,20); e "le genti che non hanno legge mostrano, ciononostante, che il bisogno della legge è scritto nei loro cuori" (Rm 2,14-15). Or dunque è assai opportuno rivolgere a bene e a vantaggio della rivelazione queste verità conosciute dagli stessi filosofi pagani, allo scopo di mostrare concretamente che anche l’umana sapienza e gli stessi avversari rendono favorevole testimonianza alla fede cristiana".

    Probabilmente le affermazioni di Andrea, magari formulate impropriamente, vanno interpretate in questo senso.

    @Anonimo: se ti va di alzare il livello dei "contributori del blog", siamo a disposizione... :)

    Pace e bene a tutti.

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  24. Machestaiaddì3 novembre 2012 15:07

    Premsso che trovo grottesche queste difese d'ufficio, ripeto usque ad nauseam che un conto è parlare, come fa il magistero cattolico, della virtù di religione e di verità conoscibili col solo lume della ragione naturale (ad esempio l'esistenza di Dio; prima di aderire alla vera religione occorre essere almeno religiosi), un altro è affermare l'esistenza di una tradizione primordiale precedente la rivelazione cristiana, come fanno Guénon e i suoi discepoli (compreso lo sceicco Pallavicini, del quale anche i sassi conoscono l'affiliazione guenoniana).
    Comunque la chiudo qui, a quanto pare lo spirito corporativo prevale nella redazione di questo blog.

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  25. Intervengo tardi e, forse, inopportunamente. Ma francamente non capisco, e lo dico da tradizionalista cattolico, questa mancanza di carità intellettuale, se non di astio assoluto, verso il pensiero di un Guénon o, implicitamente, di un Evola. E' grazie al loro pensiero che molti, da destra e rimanendo di destra, sono "tornati alla casa del Padre". Constatata l'inanità spirituale del tradizionalismo pagano, il cui esito spesso era un esoterismo sterile se non un "magismo" pericoloso, hanno (ri)trovato nel Cattolicesimo la Vera Via. Da questo punto di vista Evola e Guénon sono stati provvidenziali e la dimostrazione palese che Dio sa scrivere diritto anche su righe storte. Faccio due nomi per tutti: Fausto Gianfranceschi e Pino Tosca. E, si parva licet, anche il sottoscritto. Ciò detto, molte delle analisi metapolitiche e metastoriche di un Guénon o di un Evola rimangono valide e li rileggo ancora oggi volentieri, discernendo, da cattolico, ciò che vi è di accettabile e anche di affascinante e illuminante, da ciò che, alla luce della Tradizione Cattolica, non lo è. Ma, attenzione, alla luce della Tradizione Cattolica, non delle ideologie conciliari e postconciliari. Ché purtroppo lo "spirito del concilio" c'è, e agisce volto al fine della dissoluzione della Dottrina di Sempre. In questo senso, la citazione della "Nostra Aetate" è paradigmatica. Documento discusso e discutibile, in aperta rottura con la Dottrina Tradizionale, è comunque un documento non dogmatico, come tutti i documenti conciliari, salvo là dove ripropongono Verità in precedenza tali dichiarate.
    Ma ben diverso è la possibilità di un dialogo, come avveniva nel Medioevo, con tradizioni metafisiche non cattoliche, purchè ognuno "stia ben fermo" sulle proprie dottrine ("Solo l'ortodossia può parlare all'ortodossia" diceva Ananda Coomaraswamy), anche in vista di possibili, e forse auspicabili, anche se probabilmente illusorie, convergenze metapolitiche se non geo-strategiche. Da questo punto di vista trovo interessante Dughin e il pensiero "eurasiatico" da lui rappresentato, contro la falsità della "Magna Europa" dei teo-con.
    Infine, una provazione spinta e anche un po' ludica: se dovessi giocare al gioco della torre, tra un Martini o un Ravasi o un Bianchi e un Guénon, indovinate chi, da un punto di vista umano e intellettuale, butterei giù?

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  26. Machestaiaddì3 novembre 2012 15:51

    Infatti la "lega" di questo "cattolicesimo" si palesa all'istante sproloquiando sulla "aperta rottura con la Dottrina Tradizionale" di un documento del Vaticano II che fa parte integrante del magistero. A nessun fedele è consentito interpretare i documenti ecclesiali alla luce della "Tradizione", ma solo al magistero che ne è l'organo di trasmissione.

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  27. Il Magistero è subordinato alla Tradizione (che è Rivelazione, quindi inerrabile) e non può tradirla, ma solo trasmetterla integralmente. Poichè la Dottrina della Chiesa non è storicista, né può ontologicamente esserlo, rimane fermo il principio del "Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est". Che la "Nostra Aetate" (non dogmatica) sia in palese contraddizione con precedenti documenti dogmatici (uno fra tutti: il "Quanta Cura - Sillabo" di Pio IX) è un dato di fatto. E la tesi non è mia, ma di teologi o storici come Romano Amerio, Mons. Brunero Gherardini, Padre Lanzetta, il Prof. Roberto de Mattei. Spetta alla Chiesa chiarire queste contraddizioni e l'appello di Mons. Gheradini va esattamente in questa direzione. Nel frattempo, io mi attengo alla Dottrina di Sempre. Ultimo appunto: definisca pure "sproloquio" il mio pensiero, ma non tollero le virgolette al mio cattolicesimo. Lei non è il mio confessore, né il compianto Sant'Uffizio. Questa è una precondizione per ulteriori scambi di opinioni.

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  28. Quanto avevo detto si è rivelato assolutamente vero: stante che l'anonimo (e quindi infame) commentatore è ritornato agli attacchi personali, non avendo altro da dire a sua difesa, dimostrando la sua malafede. É chiaro che contro i pregiudizi e la disonestà intellettuale, non c'è argomento che tenga.

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  29. Per il resto, le accuse di guenonismo, di indifferentismo o di sincretismo mossemi sono ridicole, dato che io ho semplicemente riassunto lo svolgersi dell'evento, commentando positivamente il confronto tra le religioni tradizionali, definendo questo (e non il perennialismo, che pure è una corrente filosofica degna d'interesse) come "auspicato dall'autentico ecumenismo cattolico". Se poi qualcuno vuole mistificare di proposito le mie posizioni, dimostra solo la propria malignità.

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  30. @Andrea Virga

    hey coccobill se non hai il sangue freddo per accettare critiche e ti ritrovi a dare dell'infame (!!!) a chi "osa" criticarti ti consiglio di fare una bella doccia fredda, prenderti una camomilla stare meno al pc e farti una passeggiata

    oppure chiudi il blog ai commenti. Ma finché saranno aperti e sarà possibile commentare da anonimo intendo avvalermi di questa facoltà

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  31. Machestaiaddì3 novembre 2012 16:54

    Mi spiace, ma è evidente che Silente, ancora intriso di tradizionalismo spurio, ha del dogma un'idea fissista e disconosce lo sviluppo dogmatico come è rettamente inteso dalla dottrina cattolica (sviluppo omogeneo e non rottura con la Tradizione). Qualunque cosa dicano i signori succitati, non spetta ai vai Gherardini, de Mattei, Amerio né a Silente interpretare la Tradizione, ma solo al magistero. Il papa ha ribadito più volte che i documenti conciliari vanno interpretati secondo un'ermeneutica della riforma nella continuità, dunque ciò che è variato è accidentale e contingente e non sostanziale: il dogma non ha mutato natura. Questa è la base di partenza. Quanto a Virga, meglio stendere un velo pietoso. Noto solo che non ha ancora indicato in quale documento «la Chiesa insegna chiaramente che prima della Legge e della Rivelazione, vi era una religione naturale, a cui si devono gli aspetti positivi dei vari paganesimi».

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  32. Per me, chi non ha il coraggio di metterci nome e cognome davanti alle sue critiche, resta un vigliacco e un infame. É un dato di fatto che sottoscrivo a sangue freddo e a cuor sereno.

    Ti senti punto sul vivo? ;)

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  33. «Dai tempi più antichi fino ad oggi presso i vari popoli si trova una certa sensibilità a quella forza arcana che è presente al corso delle cose e agli avvenimenti della vita umana, ed anzi talvolta vi riconosce la Divinità suprema o il Padre. Questa sensibilità e questa conoscenza compenetrano la vita in un intimo senso religioso.» (Nostra Aetate)

    Se non è religione naturale questa... poi magari il nome può variare, ma la sostanza NON cambia.

    Più che altro, non vedo perché quest'altro anonimo (con tutto quel che ne consegue) si sia fissato che io o altri saremmo eretici e debba cercare il pelo nell'uovo pur di dimostrare questo suo pregiudizio.

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  34. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:04

    Che la Nostra Aetate sia "non dogmatica" nel senso di "non vincolante" è tutto da vedere. Paolo VI ha solo detto che nel Concilio la Chiesa non ha impegnato l'infallibilità nel grado massimo, ma come ha spiegato il Motu proprio Ad tuendam fidem esistono almeno tre gradi di certezza delle dottrine conciliari. Se nel Concilio non è presente il grado massimo - con definizione solenne e chiara - di certezza dottrinale, questo non significa che non vi sia certezza. Vi sono almeno dottrine di secondo e terzo grado, dunque certe e vincolanti. Altro discorso per le direttive propriamente pastorali (direttive pratiche e giuridiche) che non godono di questa certezza e che possono tranquillamente essere messe in discussione e modificate.
    La realtà è che Silente è rimasto un guenoniano e pretende di giudicare il magistero alla luce della sua personalissa idea di "Dottrina di Sempre" (una trasposizione in campo cattolico della tradiione primordiale di Guénon).

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  35. Sempre restando sulla Nostra Aetate:

    «il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.»

    Questo è quello che è stato fatto nel corso della conferenza in questione sia sul piano della comprensione ed esposizione dei reciproci punti di vista, sia nell'individuare linee di cooperazione in ambito sociale. Tutto il resto è solo malignità d'animo che per nulla s'addice ad un cattolico.

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  36. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:08

    Come ho fatto già notare, quella di cui parla la Nostra Aetate non è la tradizione primordiale di Guénon. I Padri non giudicarono le dottrine pagane in base a una "tradizione primordiale", ma le giudicarono in base alla rivelazione, giudicarono quanto la ragione umana, con le sue forze, avesse colto di vero. C'è una bella differenza. Se poi Virga e i suoi fan non sono in grado di coglierla, questo è un problema loro. Ma evitino di salire in cattedra e di parlare a nome dei cattolici.

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  37. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:12

    Noto che da quando Virga ha detto di essere vittima di un complotto ad personam non ha perso occasione di insultare sempre più pesantemente. In altre parole si è dato questa licenza da sé. Complesso di persecuzione?

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  38. Io non so più in che lingua devo dirti che non sono guénoniano, e che Guénon è stato citato da Dugin e da Pallavicini.

    «salire in cattedra e di parlare a nome dei cattolici» E chi l'avrebbe mai fatto?

    A questo punto mi chiedo se tu sia in grado di leggere, oppure ti piaccia semplicemente dar fiato alla bocca. Evidentemente ti sei fissato con la tua prima impressione e adesso non hai l'onestà di ammettere di esserti sbagliato.

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  39. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:18

    Ma io infatti sto citando quel che hai affermato tu in questa striscia di commenti, dove hai parlato di una religione naturale previa alla rivelazione. Questa è una tipica tesi guenoniana e l'hai attribuita perfino ai Padri della Chiesa. E qui i casi sono due: o non arrivi a capirlo oppure ti ostini a sostenere una posizione condannata dalla Chiesa (la Chiesa ha condannato questo tipo di "tradizionalismo").

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  40. Non è un complesso di persecuzione: è un dato di fatto che utenti anonimi stanno attaccando la mia persona, prima ancora che non l'articolo in questione, e per di più citando commenti o parti di altri articoli. A me pare un attacco deliberato.

    Io non ho insultato nessuno, se non gli anonimi, che in quanto tali non possono che essere effettivamenti vili e infami, dato che non firmano i propri commenti con nome e cognome.

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  41. Posso avere usato termini ambigui, ma in quel caso, se tu fossi stato una persona onesta, avresti presunto la mia buonafede o quantomeno usato un tono e un atteggiamento civile, invece di aggredirmi, insultarmi e accusarmi di eresia.

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  42. Macchestaiaddì3 novembre 2012 17:23

    Ahaha! Questa è buona: una volta si chiamava "arrampicata sugli specchi". Dunque confermi che c'è un complotto in atto di te. Ottima scusa per sfuggire al confronto e non ammettere di aver detto delle castronerie. E allora cosa perdi tempo a discutere?

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  43. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:25

    Caro Virga, raccogli solo quello che hai seminato col tuo atteggiamento arrogante e supponente. Sii più umile e vedrai che anche le critiche saranno meno mordaci.

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  44. Io mi difendo dalle accuse ingiuste che mi vengono mosse da personaggi anonimi e quindi squallidi. Non ho nulla in contrario a un confronto con i lettori, o ad ammettere di essere stato impreciso o ambiguo ad esprimermi, ma pretendo che il mio interlocutore si qualifichi e mi si rivolga civilmente, invece di mettermi in bocca parole che non ho detto (e che non avrebbe il coraggio di venirmi a dire in faccia).

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  45. "arrogante e supponente" ma dove??? questo articolo è un tranquillo resoconto. É chiaro che se mi attaccano con accuse pretestuose, non posso che difendermi.

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  46. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:36

    Io non ti ho messo in bocca nulla, come si può vedere. Ho citato per filo e per segno ciò che tu stesso hai scritto. E che, come hai dovuto ammettere obtorto collo, non è proprio ciò che insegna la Chiesa a proposito di dialogo ecumenico. E piantala di fare il bulletto, per favore. Qui l'unico a insultare pesantemente sei stato tu. In internet è prassi comune quella di ricorrere a nickname, se non ti va bene basta non accedervi oppure levare questa possibilità dai commenti. È molto semplice.

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  47. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:38

    Era un riferimento al tuo atteggiamento consueto e costante. Se semini arroganza riceverai di conseguenza.

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  48. cari commentatori anonimi, se il blog vi disgusta così tanto, non leggetelo. per il resto non sono usa fare difese d'ufficio, soprattutto perché non sono ancora Avvocato; mi limito a esercitare un po' di quella carità intellettuale di cui sembrate carenti (per tacere delle accuse ad Andrea di essere arrogante e sopra le righe, quando ha semplicemente risposto a critiche acide e articolate in tono decisamente sgradevole).
    se poi per qualcuno difendere il blog da polemiche sterili e attacchi di basso livello è fare da groupie, il problema non è mio.

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  49. e comunque, cercare di sdrammatizzare quando si vede che c'è chi vive su internet con lo scopo di fare il Torquemada dei poveri, mi sembra solo una piccola espressione dello smarrito "senso delle proporzioni"

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  50. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:45

    A quanto pare ti stai già preparando a questo scopo. Peccato che il concetto di carià intellettuale non coincida esattamente con quello di difesa corporativa ma sono sicuro che un Silente, in nome della "Dottrina di Sempre" saprà ragguagliarci meglio al riguard.
    Non ho affatto detto di avere in spregio questo blog, ci sono molti post interessanti e autori che stimo. Ce n'è uno che invece mescola ideologie aberranti al cattolicesimo. E credo di avere anche il diritto di farlo notare. In caso contrario basta eliminare i commenti.

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  51. @Andrea Virga

    "Ti senti punto sul vivo? ;)"

    no, affatto.

    mi fa solo sorridere immaginare un autore di un post (nel caso specifico: tu) che appena pubblicato il proprio articolo sta attaccado ad internet in attesa di "varie attestazioni di apprezzamento per l'articolo da parte di amici e conoscenti, cattolici e afascisti" e poi si mette a contare (nella mia fantasia: uno per uno) i mi piace di facebook (wow! sono arrivato a 229 in soli 2 giorni, sono proprio figo!)

    "Io non ho insultato nessuno, se non gli anonimi"
    "personaggi anonimi e quindi squallidi"

    anche noi anonimi siamo esseri umani! propongo di fondare il movimento mondiale per la difesa degli utenti anonimi!
    anche noi abbiamo dei sentimenti!

    (oddio, mi sto rovesciando dalla sedia per le risate!)

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  52. Machestaiaddì3 novembre 2012 17:58

    @ Anonimo

    Come ci sono monumenti al milite ignoto mi pare giusto ce ne siano anche dedicati ai poveri utenti anonimi, condannati ad essere non-persone oggetto degli strali e degli insulti più infami! :-D

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  53. Constato che tale "Macchestaiaddì" non desiste dai suoi sgradevoli e astiosi attacchi personali. A ciascuno il suo stile. Mi accusa di esser "guenoniano". Non considero tale termine un insulto, ma preciso che, semmai, fui (passato remoto) un evoliano e non me ne vergogno, ammesso che queste distinzioni da conventicole da anni '70 abbiano ancora un senso. In ogni caso ammetto di pensare che tra un guenoniano e un "cattolico" modernista quale il mio così cortese interlocutore, pur destinati entrambi alla "nulla salus" perchè entrambi fuori dalla Chiesa, sia molto più presentabile e intellettualmente interessante un guenoniano. Così, tanto per provocare. Veniamo al merito:
    1) lo sciagurato concilio vaticano secondo si autodefinì non dogmatico. Pertanto, come scrive Monsignor Brunero Gherardini, decano della Scuola Teologica Romana, "le sue dottrine son infallibili ed irreformabili solo e là dove son desunte da pronunciamenti dogmatici (..) quelle la cui novità appare o inconciliabile con la Tradizione, o ad essa contrapposta, potranno e dovranno esser seriamente sottoposte ad esame critico".
    A queste "dottrine" vanno iscritte le affermazioni conciliari, ma non solo, sulla "libertà religiosa", sulla collegialità, sulla giudeologia, per non parlare del famigerato "subsistit in" che nega l'ecclesiologia di sempre.
    2) Il Magistero esiste perchè esiste la Tradizione. Il Magistero è giudicato dalla Tradizione, quindi non la può contraddire. Il Magistero non può contraddire se stesso. E' quello che è avvenuto con il cvii. O si vuole negare, ad esempio, che certe dichiarazioni sulla libertà religiosa non siano in contraddizione con la dogmatica, dogmaticissima "Quanta Cura" di Pio IX?
    3)La cosiddetta tesi della "riforma nella continuità" non va solo affermata. Va dimostrata. E finora cià non è avvenuto. Il Cattolicesimo si basa, tomisticamente, sulla ragione e sulla logica aristotelica. Anche il Magistero si deve basare su una razionalità che è anche "logico-giuridica" e non solo fideistica. Questa è la Chiesa di sempre.
    4)L'accusa di "fissismo" è semplicemente ridicola. La Verità o è per sempre, immutabile ed eterna, o non è. Non si evolve, non muta, non cambia. "Stat Veritas" è il titolo di uno dei più bei libri di Romano Amerio.

    Infine, voglio irritare codesto "Machestaiaddì" fino in fondo: visto il suo volgare accenno, nel suo post iniziale, su Leon Degrelle, qui dichiaro che considero Degrelle, assieme a José Antonio Primo de Rivera e a Corneliu Zelea Codreanu, una delle più pure, più limpide e più ammirevoli figure del secolo scorso. Così, tanto per provocare...

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  54. Machestaiaddì4 novembre 2012 01:04

    Sono tutte tesi false e perfino eretiche. Che sia il lume del singolo fedele a giudcare il magistero secondo la "Tradizione" è un principio del guenonismo indebitamente infiltrato nella teologia cattolica e sicuramente equivalente al "sola Scriptura" luterano (libero esame della Tradizione, come i luterani praticano il libero esame della Scrittura). Mi spiace, ma evidentemente Silente è digiuno di qualsiasi nozine di teologia dogmatica. Si prenda qualsiasi manuale pre-concilire (Schmaus, Bartmann, Ott) e scoprirà l'esistenza di uno sviluppo dogmatico in senso cattolico e non in senso storicistico.
    Come volevasi dimostrare il guenonismo è una fucina di eresie...

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  55. Machestaiaddì4 novembre 2012 01:14

    Tipicamente eretica è anche la pretesa che il papa debba "dimostrare" e non "insegnare" con autorità, come se la misura della fede fosse il lume raziocinante del fedele. Il resto - "dimostrazione" - è compito della teologia. Sulla libertà religiosa ci sono ad esempio i tomi ponderosi del p. Valuet, ma ovviamente gli eretici tradizionalisti ascoltano solo ciò che solletica il loro orgoglio da iniziati...

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  56. Machestaiaddì4 novembre 2012 01:24

    E la nozione di sviluppo dogmatico omogeneo, in senso cattolico, deriva proprio dall'accoglimento delle categorie aristoteliche di potenza e atto. Se Silente sapesse di che parla lo saprebbe. Evidentemente non è così.

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  57. Scusate se arrivo ultimo.

    Io credevo che l'esoterismo guenoniano fosse una cosa seria, cioè un serio pericolo per la fede cattolica.

    Poi ho letto questo post e mi son fatto quattro risate.

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  58. Una cosa buona di questo scambio c'e'(oltre alle risate); Machestaiaddi', grazie per aver menzionato p. Valuet, non lo conoscevo e mi sembra un grand'uomo.
    Incidentalmente, so che e' off topic ma sulla questione Concilio Vaticano II questo scambio

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1348041

    mi sembra molto interessante magari anche per molti utenti del sito che si sentono cattolicissimissimi ma cionostante butterebbero a mare un intero concilio ecumenico

    qui anche una bella mazzata alla scuola di Bologna, per essere bipartisan
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/05/31/padre-cavalcoli-scrive-da-bologna-e-chiama-in-causa-i-bolognesi/

    Vedere i domenicani mazzuolare eretici sia di destra che di sinistra e' un'esperienza intellettuale notevole (immagino che Gili sia d'accordo:)

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