12 aprile 2013

Il tecnocrate che pretende di darci ordini sui gay

di Marco Mancini


Proprio nel giorno in cui il Senato francese ha approvato il progetto di legge sul matrimonio omosessuale, in Italia il presidente della Corte Costituzionale, tale Franco Gallo, ha tenuto la sua consueta relazione. E ne ha approfittato per rimbrottare il legislatore, cioè il Parlamento, colpevole di non aver dato seguito ad alcune sollecitazioni contenute nelle pronunce della Corte del 2012.

In particolare, Gallo si è soffermato su due questioni. La prima riguarda le unioni omosessuali. E’ vero – afferma il presidente della Consulta – che la limitazione dell’istituto matrimoniale alle coppie eterosessuali non è incostituzionale, ma è anche vero che la Corte ha chiaramente affermato “che due persone dello stesso sesso hanno comunque il diritto fondamentale di ottenere riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri, della loro stabile unione”. La seconda concerne invece il tema, di fondamentale rilevanza nell’Italia della disoccupazione giovanile al 40%, del cognome: l’attribuzione al figlio del cognome paterno costituisce, ad avviso di Gallo, “il retaggio di una concezione patriarcale della famiglia” e va dunque modificata quanto prima.

Ora, sarebbe interessante chiedere: eccellentissimo prof. Gallo, su che fondamento afferma che gli omosessuali hanno il “diritto fondamentale” di vedere riconosciuta giuridicamente la propria unione? Qual è la sua concezione di ciò che è “diritto”? Io, che credo al diritto naturale, ritengo che, se tutti utilizzassimo rettamente la ragione, sui fondamenti dell’umano – cioè, per intenderci, su cosa sia la famiglia – dovrebbe esistere un unanime consenso proprio in senso opposto alla soluzione proposta dalla Corte e da lei rilanciata. Se, invece, lei ritiene – come Bobbio – che i diritti non abbiano un fondamento naturale ma siano l’esito del conflitto sociale, che non si diano una volta per tutte ma si affermino gradualmente in corrispondenza con l’evoluzione storica, allora deve riconoscere che, in ogni caso, tali diritti dipendono dalla concezione politica e antropologica che ognuno di noi fa propria. E con quale autorità, dunque, un organo come la Corte Costituzionale entra a gamba tesa in una questione così controversa, trasformando un confronto di ordine culturale e politico in questione di “diritto fondamentale”?

Ma non si dica che la Corte fa politica, ché Gallo alza la cresta e fa pure l’incazzato. Essa, infatti, guarda “con sereno distacco” alle accuse di politicizzazione: certamente esiste un certo grado di “flessibilità” nell’interpretazione del testo costituzionale, ma tale “discrezionalità interpretativa” non si risolve mai “in una scelta di opportunità politica”: si tratta semplicemente di ampliare la “tutela dei valori consacrati nella costituzione”. Insomma, Gallo e i suoi compari fanno dire alla Costituzione ciò che vogliono che dica, però non fanno politica. E’ la foglia di fico dietro la quale si nasconde la peggiore tecnocrazia: non esiste scelta tra più opzioni – che è l’essenza della politica –, si fa così perché bisogna e non c’è alternativa. Ci pisciano in testa e poi ci dicono che piove, potrebbe dire qualcuno. Non vi ricorda certi discorsi di Monti, o le classiche argomentazioni dell’euroburocrazia? E infatti Gallo ha un curriculum tecnicissimo: professore di diritto tributario, fu ministro delle Finanze nel governo tecnico di Carlo Azeglio Ciampi, che più tardi, da presidente della Repubblica, decise di piazzarlo alla Corte Costituzionale.

La Corte Costituzionale, si legge all’art. 134 della “Costituzione più bella del mondo”, giudica “sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti, aventi forza di legge, dello Stato e delle Regioni”. Insomma, la Corte dovrebbe limitarsi ad accertare se una legge che è portata alla sua attenzione sia conforme o meno alla Carta costituzionale e non dettare l’agenda politica al Parlamento, suggerendo su cosa e in che termini legiferare. E non serve che qualche giurista venga a tediarmi, informandomi sulle nuove frontiere della giustizia costituzionale: conosco benissimo lo stato dell’arte. Semplicemente, come il Sonnino del 1897 (o come il giudice Scalia della Corte Suprema USA), mi chiedo se non sia il caso di “tornare allo Statuto”, cioè di prendere in maggiore considerazione la lettera della Costituzione, reagendo a invasioni di campo di organi che, istituiti per garantire la tutela dei veri “diritti fondamentali”, hanno finito per allargare a dismisura il raggio della propria azione, fino a interferire nell’ambito dell’indirizzo politico.

Forse aveva ragione Togliatti, quando in Costituente metteva in guardia contro un tale istituto: “la Corte Costituzionale – affermava – è una bizzarria, un organo che non si sa cosa sia e grazie alla istituzione del quale degli illustri cittadini verrebbero a essere collocati al di sopra di tutte le assemblee e di tutto il sistema della democrazia, per esserne i giudici”. Forse bisognerebbe seguire l’esempio di Orban e rimettere al suo posto chi pretende di sequestrare la nostra sovranità. Ma attendersi una cosa del genere, in quest’Italia, è del tutto irrealistico. Seguiamo allora il solenne monito di Gallo: bisogna cambiare la legge elettorale, per poter tornare a scegliere direttamente i nostri parlamentari. Tanto, poi, su cosa legiferare lo decide lui. 
 

87 commenti :

  1. Il riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali è più che lecito e in perfetto accordo con il concetto di natura. Negare tale riconoscimento sarebbe un controsenso, dal momento che l'omosessualità è semplicemente una variante naturale della sessualità umana.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sì, però prima di venire qui a scrivere sta roba magari studia un po' di filosofia.

      Elimina
    2. io direi, studia e basta :)

      Elimina
    3. Quella che voi chiamate "filosofia" altro non è che retorica fine a sè stessa; io studio medicina, almeno so cosa scrivo. Lo sviluppo del sistema nervoso non segue necessariamente quello dell'organismo, anche i tempi sono differenti (circa 13° settimana nel caso del SN, un po' prima per il resto dell'organismo). E' palese che vi sia una fortissima correlazione tra sesso genotipico e svariati orientamenti psicologici (non solo sessuali), ma in ogni caso non si tratta di causalità (come fonti cito ad exempla "Fisiologia medica" di Conti e "Neuroscienze" di Purves). Qualsiasi affermazione che non si avvale di dati concreti e verifiche sperimentali è solo, oggettivamente aria fritta. Dal momento che non si tratta di un fenomeno anormale o patologico, lo Stato non ha nessuna ragione per ignorare queste unioni.

      Elimina
    4. "Qualsiasi affermazione che non si avvale di dati concreti e verifiche sperimentali è solo, oggettivamente aria fritta".
      Bene, questa affermazione di avvale di dati concreti e verifiche sperimentali?
      No, anzi è il punto archimedeo e l'assioma, sottratto alla dimostrazione ed alla confutazione, su cui costruire il discorso scientista. Quindi, solo e oggettivamente, aria fritta e rifritta.
      Michele

      Elimina
    5. naturalmente potremmo girare la tua affermazione con l'assioma che hai detto in fondo.

      ma non abbiamo voglia di far la punta al cazzo

      Elimina
    6. Ottimo, allora confuta quanto ho detto nel commento precedente riguardo l'omosessualità, sono curioso.

      Elimina
    7. Vedo che nella foga di replicare non hai neanche cercato di capire il mio commento. Un'affermazione che si pretende vera, come la tua, secondo la quale "è vero solo ciò che è verificabile" è in se stessa contraddittoria perché non verificabile empiricamente ma comunque assunta come vera, anzi la più vera, ché senza di essa il sistema cadrebbe.
      L'assioma che ho detto in fondo è solo l'applicazione del principio di non contraddizione alla tua frase (Aristotele, do you know?).
      Il tuo parere sull'omosessualità non c'entra un fico secco con il mio commento perché non è quello che contesto.
      Michele

      Elimina
    8. "E' palese che vi sia una fortissima correlazione tra sesso genotipico e svariati orientamenti psicologici (non solo sessuali), ma in ogni caso non si tratta di causalità (come fonti cito ad exempla "Fisiologia medica" di Conti e "Neuroscienze" di Purves)."

      Si é puramene casuale che un essere umano con cromosoma Y abbia un pene é testicoli ed uno con due cromosomo X abbia vagina e overi. Per tanto é perfettamente normale, cio dentro del caso statistico che uno avendo pene sia non atratto da chia ha una vagina ma di chi ha un´altro pene e viceversa. Puro caso.
      " Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate."

      Elimina
    9. Mi sa che anche tu hai frainteso. Io ho parlato di verifica sperimentale solo in riferimento alla prima parte del commento, dove parlo del significato dell'omosessualità (che, essendo un fenomeno scientifico, deve essere trattato con una metodica coerente, che si avvale tra le altre cose di dati verificabili). L'ultima frase che ho scritto ("lo Stato non ha nessuna ragione per ignorare queste unioni") è soggettiva, è soltanto un mio parere che tu puoi condividere o no.

      Riassumendo il mio primo intervento, quello che intendevo è semplicemente: posto che l'omosessualità è un qualcosa di oggettivamente normale, che motivo ha lo Stato di negare il riconoscimento giuridico a queste unioni?
      Alessandro

      Elimina
    10. Nel tuo intervento (nella prima parte, ed è quella a cui io mi sono sempre riferito) hai scritto chiaramente "Qualsiasi affermazione che non si avvale di dati concreti e verifiche sperimentali è solo, oggettivamente aria fritta."; ed è questo che ha generato il mio commento, cioè una tua presa di posizione epistemologica in cui negavi carattere di verità e validità a quanto non verificabile empiricamente.
      Per la seconda parte: la domanda è legittima, senza però che "normalità" (non so che significato abbia per la scienza la parola normalità, ammesso che ne abbia uno) scientifica implichi giustizia morale e/o giuridica, altrimenti sarebbe un'inferenza errata dal mondo dei fatti a quello dei valori (Hume, filosofo laicissimo, docet).
      Michele

      Elimina
    11. "posto che l'omosessualità è un qualcosa di oggettivamente normale"

      Scientificamente sappiamo che gli organi sessuali hanno per scopo la riproduzione. Che la riproduzione nei esseri viventi sessuati si produce quando una delle gamete chiamata maschile si unisce ad un´altra diversa chiamata femminile. Scientificamente sappiamo che i portatori de una delle gamete hanno il corpo preparato per l´unione, che le ormone lo preparano e predispongono a quell´unione.
      Come puoi affermare che l´uso di tutto questo sistema riproduttivo contrariamente al suo scopo sia normale.

      Elimina
    12. Blas, scientificamente sappiamo che gli organi sessuali hanno come funzione la riproduzion e... l'attività sessuale (nelle specie animali che la praticano al di fuori della riproduzione, cui non è strettamente finalizzata). Una coppia omosessuale si limita a usare i genitali per l'attività sessuale. E' naturale sia sul piano descrittivo (si osserva la natura ed è così) sia su quello eventualmente finalistico. Chesterton non ti aiuterà a negare una realtà assodata.

      Elimina
    13. Michele: anche sulla morale esistono varie interpretazioni e non vedo perchè una in particolare debba prevalere sulle altre. Nella fattispecie non capisco perchè si debba imporre a tutti la negazione di queste unioni solo perchè alcuni non le condividono. Riconoscerle al contrario non comporterebbe nessuna costrizione, non mi impedirebbe di sposare la donna che amo e non svaluterebbe il nostro legame eterosessuale. Fermo restando che anche questo è semplicemente un mio pensiero.


      Blas: nelle specie che utilizzano la riproduzione sessuata si ha la distinzione in due sessi esclusivamente attraverso la legge binaria, secondo la quale è definito "maschio" il portatore di gameti piccoli e "femmina" il portatore di gameti grandi (cellule uovo). La distinzione binaria non va oltre le dimensioni dei gameti perché il produttore di gameti piccoli ha un corpo e un modo di essere che non necessariamente è nettamente distinto dal produttore di gameti grandi: possono esserci molte cose in comune tra maschio e femmina, molti aspetti statisticamente tipici di un produttore di gameti piccoli possono essere riscontrabili di un produttore di gameti grandi e viceversa. Il grosso errore è assumere che tale distinzione dei gameti tra maschio e femmina corrisponda anche ad una distinzione binaria dei tratti somatici, del comportamento e della sorte individuale, ovvero del complesso delle caratteristiche dell’individuo che produce i gameti piccoli o grandi. I termini "uomo" e "donna" sono semplicemente categorie sociali, quindi non necessariamente il primo coincide con il fatto di essere "maschio" o il secondo coincide con il fatto di essere "femmina": ti ricordo che mi sto focalizzando non sulle caratteristiche somatiche dei due portatori di gameti ma su quelle che si possono attribuire al sistema nervoso centrale; caratteristiche che possono ma non necessariamente differire nei due tipi di individui. Tu non dimostri nulla, hai solo scritto un tuo parere sulla stranezza dell'omosessualità.
      Alessandro

      Elimina
    14. Secondo me il riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali (sulla perfezione del cui accordo con il concetto di natura oserei avere qualche dubbio: concedetemelo, vi prego, almeno in nome della laicità!) sarebbe un controsesso...

      Elimina
  2. Inoltre il Presidente Gallo basa le sue affermazioni sul semplice fatto che è un costituzionalista e, per principio, la Costituzione è di tutti i cittadini, a cui devono essere riconosciuti pari diritti senza distinzioni. Inoltre, se vogliamo essere pignoli, basta vedere come la Costituzione all'art. 3, nella seconda parte, afferma che è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. Dato che mi sembra tacito ritenere che uno degli strumenti tramite il quale si attua il pieno sviluppo della persona umana è il matrimonio, è evidente come sia doveroso per la Repubblica rimuovere l'ostacolo che impedisce ad alcuni cittadini, solo in base al loro orientamento sessuale, di godere di questo diritto. Siamo quindi all'interno del diritto costituzionale, all'interno del recinto della Carta. Se non si vede una cosa cosi lampante o si è in malafede oppure ignoranti. Inoltre, l'intervento di Gallo non è a gamba tesa. Anche qui, se si conoscesse la giustizia costituzionale, si saprebbe che è compito della Corte indirizzare il legislatore ad attenersi alla Carta e a legiferare ed agire in conformità ad essa. E in questo caso si è esternata una posizione che non solo è legittima ma che è necessaria per non farci rimanere indietro, come purtroppo siamo, di anni luce rispetto agli altri paesi.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Come ho scritto nell'articolo, è un tributarista e non un costituzionalista, per quanto sia giudice costituzionale. Ti risulta che in questo Paese gli omosessuali godano di minori diritti dal punto di vista individuale? A me no. Qui parliamo di cose differenti, cioè della struttura della famiglia e della società. Se non lo si vuole capire, come dici tu, si è in malafede oppure ignoranti.
      Noto, peraltro, che tu sei più realista del re: Gallo riconosce almeno la legittimità del divieto di matrimonio omosessuale, tu invece vai ancora oltre. Insomma, mettetevi d'accordo: di quali "diritti fondamentali" andiamo parlando?
      Purtroppo, quando il fondamento di un diritto è lo "stare al passo coi tempi", questi sono i risultati.

      Elimina
    2. mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmma
      mancinimarco
      tutto nell'universo, tranne la velocità della luce, è relativo o avvolto in una nuvola d'intederminazione probabilistica, opinioni religiose o fedi calcistiche o diritti naturali o common laws o buon sensi o ragioni varie; sono funzioni della longitudine, della latitudine e del tempo: e questo non è relativo, è un fatto. E che ci vuoi fare se i tuoi figli troveranno normale che una donna dica messa: ti consolerai coi nipotini.
      ciao e buona digestione

      Elimina
    3. Senz'altro è inevitabile un riconoscimento del matrimonio poligamico (sia poliandrico che poliginico) in accordo all'art. 3.
      Michele

      Elimina
    4. Evidentemente qui il problema é che abbiamo trasformato il significato di matrimonio. Oggi un giudice o un legislatore(pensa un grillino) credono di poter definire matrimonio. Contro questo non c´é difesa, unicamente dire ¿perche lo stato deve dire cosa é o cosa non é un matrimonio? Che ogni cittadino di fare il contratto "matrimoniale" con chi vuole non diamo il riconoscimento di matrimonio a nessuno. Per la societá sarebbe meglio.

      Elimina
  3. La cosa veramente ridicola sta nel fatto che a chi è veramente omosessuale del matrimonio non glie ne frega veramente nulla, è una imposizione artificiosa, non fa parte in nessun modo ne della sua natura e delle sue aspirazioni. E'solo ed esclusivamente una questione ideologica e lobbistica.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ad anonimo 00:52: come lo sai? sei omosessuale? conosci tutti gli omosessuali italiani-europei?E sopratutto, il fatto che ' a 'molti non interessa' che c'entra? Molti figli di poveri (anche di ricchi se per questo) se ne fregano del diritto allo studio e lo evadono quando possibile, che facciamo, revochiamo ?
      L'unico (vero) problema del same sex marriage per un cattolico e' che una volta equiparate queste unioni a quelle etero, luoghi che non le celebrano, o che non danno in affidamento bambini a coppie gay etc (quindi Chiese, istituti cattolici per l'infanzia etc) potrebbero venire considerati come 'discriminatori' e trovarsi revocate licenze etc (e' il timore che e' statosollevato qui in UK x es, ma il governo ha dato garanzie).
      Che il movimento omosessuale sia non solo composto da 'anime belle che lottano contro l'oscurantismo e per i diritti'' ma anche da gente che con la Chiesa, e coi cattolici, ce l'ha a morte e' un fatto, ma un riconoscimento giuridico di queste unioni (che Mancini, un po di fil l'o studiata pure io e la insegno pure; aristotele considererebbe philia, che pur non essendo matrimonio contribuirebbe all'human flourishing delle persone coinvolte e della societa' in generale), si puo' sapere che male farebbe, una volta sinceratisi che le liberta' religiose non vengano toccate (ed e' su QUESTO che noi cattolici dobbiamo batterci, invece di 'ritardare l'inevitabile' , che sulla media lunga distanza non solo non servira' a nulla ma contribuira' solo ad esasperare gli animi)?
      Viviamo in un mondo in cui le 'relazioni' '(etero e omo) non durano piu' di un week end ad essere ottimisti, in cui lo stesso concetto di 'impegno' viene visto con sommo orrore; due persone dello stesso sesso vogliono accedere ad un istituto che comporterebbe diritti e DOVERI e invece di essere non dico contenti, ma almeno vedere sta' cosa come un'inversione di tendenza di fronte all'edonismo imperante, dobbiamo dare fondo agli armadi a furia di strapparci le vesti. Perche'?

      Elimina
    2. Ma tu pensi sia veramente un'inversione di tendenza di fronte all'edonismo? A me pare che le lotte per il "matrimonio" gaio vadano di pari passo a quelle per il divorzio breve, rapido, istantaneo, ecc., vale a dire a una sempre maggiore fluidità dell'istituzione (se si può ancora chiamare così) familiare et similia.

      Elimina
    3. Si lo penso.Tu perche' pensi che unioni civili e divorzi brevi facciano parte dello stesso pacchetto? Le unioni civili, o i 'matrimoni gay' etc prevedono non solo diritti ma , lo ribadisco, DOVERI (coabitazione, comunione dei beni, etc) quanto di meno 'fluido'esista; e che due persone si impegnino di fronte alla legge a rispettare diritti e doveri di un istituto comunque impegnativo come il matrimonio mi sembra una bella inversione di tendenza rispetto alle convivenze eterne, allo 'stiamo insieme finche' trovo uno-una meglio' et similia.E non capisco come estendere certi diritti (il riconoscimento della propria stabile unione) possa ledere la famiglia, che soffre sicuramente di tante cose, non ultimo il fatto che nella cattolicissima Italia se hai un figlio non t'aiuta nessuno mentre nel tenebroso UK protestante massone&omosessualista in cui vivo mi darebbero casa e soldi fino ai 16 anni del pupo.
      detto cio', di fronte alle nuove istanze il cattolico deve, come sempre, usare discernimento, che significa ne chiudersi a riccio ripetendo 'gay=brutto' ne esaltare acriticamente le magnifiche sorti e progressive; nel movimento gay ci sono istanze legittime (riconoscimenti delle unioni civili) e istanze aberranti, anti-sociali e anti-cristiane, cosi' come c'erano nel movimento operaio dell'800 e cosi' come ci saranno sempre quando si presentano nuovi problemi e nuove istanze. Ora come allora, dobbiamo essere, o cercare di, essere puri come colombe e scaltri come serpenti (vedi il mio commento sopra sui rischi del same sex wedding in UK); ma al tempo stesso evitare di essere come gatti attaccati ai maroni.

      Elimina
    4. Credi che siano quanto di meno fluido esista forse perché non ti rendi conto di come il matrimonio civile si stia già "pacsizzando": le barriere all'uscita, che facevano la differenza, si vanno livellando proprio per legislazioni sempre più fluide (!) sul divorzio, ad esempio. A testimoniare la fluidità dell'istituzione stanno anche il numero crescente di separazioni, divorzi e nuovi matrimoni. Come certo sai, fenomeno ancora più diffuso nei paesi nordici, i più liberali sull'omosessualità.
      Insomma anche il matrimonio ormai, proprio come la convivenze eterne di cui parli, è finché dura, e si desidera che si possa sciogliere il più facilmente e rapidamente possibile. Questo è quello che pensa la maggioranza della popolazione (etero e omo) e questo è quello che vogliono i gay quando chiedono il "diritto al matrimonio" o al pacs o via dicendo.

      Elimina
    5. cioe', mo' lo schifo di societa' in cui viviamo e' colpa di una minoranza di una minoranza , ovvero gli omosessuali 'monogami' in coppie committed, e non di tutta una serie di fattori (incertezza economica, vuoto pneumatico di valori, etc) che ci riguarda tutti, eterosessuali ed omosessuali? Seguendo il tuo discorso i gay vorrebbero sposarsi-pacsarsi solo per provare l'ebbrezza di divorziare subito (spendendo pure un casino di soldi in avvocati tra l'altro) e mostrare quanto il matrimonio sia obsoleto; un po come Lello Arena in Scusate il ritardo, convinto che la sua ex ci si fosse messa insieme solo per lasciarlo perche' era brutto...
      http://www.youtube.com/watch?v=APBLNRQ_HDc da 1.15

      Elimina
    6. Non so da cosa deduci che io pensi che lo schifo della società sia colpa dei gay.
      Quello che ho scritto (e mi è parso anche chiaro) è che l'idea di matrimonio è ormai sempre più simile ad una convivenza finché dura, normata quanto basta per garantire più diritti possibile ed i doveri nella misura dello stretto necessario, che più non si può.
      Questa, lo ripeto, è la strada su cui la civiltà occidentale si è incamminata e che è ben lieta di percorrere, etero o gay che siano. E questi ultimi quando parlano di matrimonio/unione civile intendono la stessa cosa che intendono gli etero: convivenza finché dura. Che non significa che vogliono divorziare subito dopo sposati solo per provare l'ebbrezza (non lo fanno neanche gli etero più libertini), ma che se le cose vanno "male" ci si lascia senza troppi problemi e "burocrazia": stiamo insieme finché dura, appunto!
      Prova a proporre loro matrimonio indissolubile o almeno il "fault divorce" e poi vediamo.

      Elimina
    7. Matrimonio indissolubile per due omosessuali, , magari in Chiesa, al massimo annullabile dalla Sacra Rota?Mi sa che i tempi non sono maturi :)
      seriamente, sorry per il misunderstanding ma sinceramente , se passi da Londra e vuoi andare a Messa fatti un giro alle Soho Masses (che ora non sono piu' a Soho, stava oggettivamente diventando un ghetto di sediziosi,anche a dispetto delle intenzioni originarie) e fatti una chiacchiera con qualcuno dei presenti; ci sono persone che stanno insieme da 15 20 anni! Non rappresentano tutti i gay, ma ESISTONO, e sono un segnale positivo; molto piu positivo di chi ti sta scrivendo, per esempio.

      Elimina
    8. X Claudio
      I diritti doveri c'erano già con i Pacs. Volere il matrimonio è un atto simbolico (per avere legittimazione) e pratico (per avere l'adozione). Il secondo sfascia il diritto del bambino ad avere una famiglia come natura vuole. Il primo incrina e spacca il senso dell'amore, del corpo, del sesso, dell'educazione sessuale, dell'etica fondata sul dirittto naturale, della costituzione (da noi).

      Elimina
  4. Alla fine di tanti discorsi, mi resta sempre oscuro il perché non si debba dire che l'omosessualità non è una cosa normale.
    Se un uomo ha gli occhi ma non vede, si dirà che ha qualche malattia o una malformazione, ecc., e non lo si metterà mai alla guida di un'auto o di un altro mezzo. Visto che gli occhi sono fatti per vedere, ma non funzionano, si dirà che, quella della cecità, non è una situazione normale. Eppure, credo, che nessuno si offenda.
    Però, se un uomo è attratto dagli uomini o una donna dalle donne, allora (magagia delle magagie!!!) non si può dire più che non è una cosa anormale, ma si deve ormai dire che è normalità.
    Eppure, nella storia dell'umanità c'è sempre stato (e continuerà ad esserci nel futuro) chi ha gli occhi ma che non gli funzionino a dovere, e c'è sempre stato (e continuerà ad esserci nel futuro) chi ha una sessualità che non gli funziona a dovere.
    La presenza costante di categorie minoritarie lungo tutta la storia dell'umanità, allora, da sola non basta perché un certo fenomeno possa essere definito normale. Il concetto di normalità, a quanto pare, più che un concetto scientifico o statistico, è un concetto filosofico. Ed i concetti filosofici sono quelli sui quali si poggia tutto il lavoro scientifico, come, per esempio, il concetto puramente filosofico citato più sopra secondo cui "è vero solo ciò che è verificabile" (che, tra l'altro è una grande baggianata, poiché la scienza non esaurisce da sola tutto il sapere cui può accedere la mente umana: dove andrebbero a finire tutte le scienze umane? o, come le chiamavano gli antichi, le humanae litterae?).

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ciao Philosophus,
      sinceramente non so se mi faccia piu' specie il verificazionismo d'antan che e' stato proposto- e' stato appioppato all'anonimo studente di medicina (che a mio avviso piu' modestamente voleva dire che non si puo' parlare di omosessualita' come malattia a fronte dei dati disponibili) o l'uso di 'normale' che fai tu.
      1) Normale a mio avviso non e' un concetto filosofico, in quanto descrittivo e non normativo. Normale cos'e', quello che fa la maggioranza? e perche' dovrebbe essere normativo? e' un discorso che a me e probabilmente anche a te non conviene; se normale e' quello che fa la maggioranza , converrai che non sia 'normale' che io e te domani si vada a Messa invece che al bar, non e' normale che si studi-si stia studiando filosofia invece di , mettiamo, business administration o design, non e' normale che si creda (pur senza riuscire a seguirla nel mio caso) nella dottrina sessuale della Chiesa etc. In sintesi, se normalita'=quello che fa la massa io, e probabilmente pure tu, siamo sul patologico andante. quindi credo-spero non stia usando normale cosi'.
      2) Usi normale come 'naturale', sulla scorta credo di Tommaso. Vabbuo'; mi devi dire pero' perche' la sessualita' umana 'sana' sia solo quella tra uomo e donna alla procreazione. La dottrina cattolica stessa riconosce grande importanza al valore unitivo della sessualita' umana ( e il nostro comune amico Tommaso non considerava immorale sesso tra coniugi di cui uno o due sterile).
      3) anche ammettendo ( e io in quanto cattolico lo credo) che il telos di ogni atto sessuale sia-debba essere al tempo stesso unitivo e procreativo', tra coppie omosessuali stabili si parla di 'omoaffettivita'qualcosa di decisamente piu' ampio dell'omosessualita'. io mi innamoro(non 'la cotta', qualcosa di piu' serio tipo progetto di vita in comune, affetto etc) di persone di sesso opposto, loro di persone di sesso uguale.Perche'questa affettivita' (minoritaria) dovrebbe essere considerata come un'affettivita' 'malfunzionante', come una gamba azzoppata e un occhio cieco?Sulla scorta dell'etica Nicomachea, e anche dell'osservazione intrafamiliare (il mio cuginetto civilunionizzato col suo partner di cui credo aver ampiamente delirato qui su C&M) dico di no; unioni stabili e durature, anche tra persone dello stesso sesso, basate sull'eccellenza di carattere (che possono o meno avere una connotazione sessuale, ma sicuramente affettiva etc) sono 'naturali',anzi contribuiscono all'eudaimonia (che ovviamente non intendo come becero edonismo) delle persone coinvolte e di riflesso della societa'. Perche' rifiutare a priori un qualche ordinamento giuridico a queste unioni, che non sono matrimonio ma non sono neanche un'amicizia? Volere unioni civili, o financo il 'matrimonio'(che ovviamente per noi non e' ne sara' mai tale) e' un segnale positivo, il passaggio dall'edonismo duro&puro alla ricerca di stabilita' e , lo ripeto, di diritti e DOVERI annessi all'istituto del matrimonio; e io da cattolico preferisco due omosessuali pacsati e in unioni stabili ed esclusive a tanti etero e omosessuali virtualmente incapaci di prendersi alcun tipo di responsabilita', all'insegna dello 'stiamo insieme finche' ci passa la sbornia'cosi' tanto comuni (normali?) nell'A.D. 2013. Dove sbaglio, Philosophus-fratelli in Cristo di C&M?

      Elimina
    2. Da cattolico dovresti considerare i rapporti omosessuali intrinsecamente disordinati e dissuaderne, per il loro bene, le persone che ti sono vicine. Non dovresti in alcun modo legittimarli, a maggior ragione quando pretendono di costituire una parodia dell'unione familiare, rispondendo invece alla logica del capriccio individuale.

      Elimina
    3. Gli atti omosessuali (e non l'orientamento omosessuale-omoaffettivita')sono intrinsecamente disordinati, ma intrinsecamente disordinati e' un termine tecnico che si usa anche per definire il sesso prematrimoniale, la masturbazione o il sesso tra sposati in cui viene usata la contraccezione (se puoi favorire un testo Magisteriale in cui l'attivita' omosessuale viene definita come un 'superpeccato', say come l'aborto o l'apostasia, favoriscilo please).
      questa e' la dottrina, noi ci crediamo, ma sappiamo anche che e' dura e che spesso si cade perche' siamo tutti peccatori, io etero fornicante, mio cugino e il suo compagno , tu che trinci giudizi su 'parodie dell'unione familiare basate sul capriccio' dall'alto di non si sa quale conoscenza di tutte le motivazioni che spingono due omosessuali a vivere una relazione stabile invece di copulare con sconosciuti in una dark room e tornare dalla mogliettina....
      mi risulta che chiunque sia apparso su questa terra a parte Gesu' e la Vergine, sia peccatore; e ti suonera' stravagante, ma due omosessuali pacsati non passano le giornate a sodomizzarsi, cosi' come due sposati non passano le giornate a darci dentro come conigli, perche' non e' solo quello che spinge due persone a decidere di vivere una vita insieme. C'e' affetto, c'e' sincera preoccupazione per l'altro, c'e' voglia di vivere con lui-lei tutta la vita con responsabilita' annesse e connesse...e io questo non lo disincentivo manco per niente, anzi lo apprezzo, che avvenga tra due etero o due omosessuali. Che poi questi ultimi siano 'praticanti' o meno, questo riguarda la loro coscienza, il loro confessore se cattolici e in ultima analisi nostro Signore, non riguarda me ne te, cosi' come non ci riguarda sapere se la coppia di sposini in fila davanti a noi per la Comunione stia usando i metodi naturali o il preservativo. 2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.'
      Avvicinarsi alla perfezione cristiana e' un percorso che dura tutta la vita; e due pacsati che si amano sinceramente ed 'esclusivamente'(anche se magari talvolta cadendo, come noi tutti) mi sembrano decisamente meglio dei pluridivorziati eterosessualisssimi, degli ho 35 anni sono troppo giovane per impegnarmi o dei gay piu' o meno repressi da dark room, magari difensori dei valori non negoziabili di giorno e mondane di notte (no pun intended beninteso:)

      Elimina
    4. Claudio, tu puoi esercitarti in tutti i sofismi che preferisci, ma non puoi pretendere di riscrivere il Magistero e la morale a tuo piacimento. E' il CCC a qualificare anche le tendenze omosessuali come "oggettivamente disordinate". Lo stesso CCC ci ricorda che la Scrittura qualifica gli atti omosessuali come "grave depravazione" e spiega che essi sono "contrari alla legge naturale" e non sono "IL FRUTTO DI UNA VERA COMPLEMENTARITA' AFFETTIVA E SESSUALE".
      Tutto il Magistero della Chiesa, compreso quello dell'ultimo Papa, va in questa direzione. La CDF ha approvato diversi documenti in cui chiarisce quale sia il dovere dei politici cattolici di fronte a progetti di riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali.
      Questa è la realtà. Se poi vuoi continuare a negare l'evidenza, problemi tuoi. Ma cerca di non ammantare i tuoi discorsi di una "cattolicità" che non possiedono.
      Certo, siamo tutti peccatori. Ma io non pretendo che al mio peccato venga dato pubblico riconoscimento e che esso sia legittimato socialmente. Dare al peccato carattere stabile e strutturale lo aggrava, non lo attenua, come insegna il caso dei divorziati risposati.

      Elimina
    5. minchia quanto mi fai venir voglia di violare il quinto quando fai cosi. tie', ecco la fonte dei miei sofismi, direttamente dal CCC:

      2352 Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. « Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che LA MASTURBAZIONE E' UN ATTO INTRINSECAMENTE E GRAVEMENTE DISORDINATO». « Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità ». Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della « relazione sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana ».

      2351 La lussuria è un DESIDERIO DISORDINATO o una fruizione sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione.

      2353 La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all'educazione dei figli.

      2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità [...] Al contrario, E' INTRINSECAMENTE CATTIVA « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».

      questo sugli atti disordinati, in attesa di leggere il documento Magisteriale che definisce gli omosessuali dei demoni sulla terra mentre gli etero non sposati, pipparuoli e sposati che usano la contraccezione sarebbero solo innocui buontemponi, andiamo avanti .
      Per quanto riguarda i moltissimi documenti della CDF, essi sono addirittura ...2, uno dell'1986 e uno del 2003 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
      1) e'di dieci anni fa, molto piu' recenti le dichiarazioni dei Vescovi francesi che, pur opponendosi al matrimonio, hanno avuto una posizione molto piu' conciliante sulle civil unions;
      2) i documenti della CDF (ex sant'Uffizio) NON HANNO CARATTERE DEFINITIVO NE INFALLIBILE. se cosi' fosse, ce l'avremmo ancora su con tale Galileo Galilei, leggere la Bibbia in volgare ( e la Divina Commedia) comporterebbe scomunica, etc.Ed esiste una cosetta chiamata liberta' di coscienza (CCC 1776-1794)che e' importantissima e qui si applica tutta, dato che il documento del 2003 riguarda ne verita' di Fede ne di morale.

      E bada che io non sto tessendo le lodi ne degli atti omosessuali ne della masturbazione ne di tutti gli atti disordinati di cui sopra; ti ho invitato a riflettere (portando anche qualche argomento) su quanto le civil unions (ovviamente ferme restando le garanzie su liberta' di coscienza-culto-etc) non siano questo spauracchio mostruoso che paventi, e che l'omosessuale convivente non sia ne piu' ne meno peccatore di tante tristi figure che a vario titolo si macchiano di peccati de sexto.
      E sulla cattolicita'; sono cattolico Apostolico e Romano mate, e a differenza di alcuni tuoi sodali i concili ecumenici me li ciuccio tutti, Vaticano II incluso. Non mettermi sempre le mani sul culto quando rimani a corto di argomenti; non e' carino e la gente mormora.


      Elimina
    6. Io non sono affatto a corto di argomenti. Che la masturbazione e la fornicazione siano peccati, lo sappiamo tutti. Ciò che non mi hai ancora spiegato, invece, è come il riconoscimento pubblico e la legittimazione sociale di ciò che è male possa essere considerato bene da un punto di vista cattolico. Ciò che ti sfugge, inoltre, è che il tema delle unioni omosessuali chiama in causa ben più di un semplice peccato di lussuria: si tenta di alterare la natura dell'uomo, della famiglia e della società. La legittimazione culturale e sociale dell'omosessualità rientra a pieno titolo nel tentativo di modellare una visione antropologica alternativa e contraria a quella cristiana. Se non te ne accorgi, sarai pure cattolico, ma rischi di fare la fine dell'utile idiota.

      Elimina
    7. Che una relazione di profondo affetto tra due persone dello stesso sesso che provano Same sex attraction (SSA) e hanno un progetto di vita insieme e ne chiedono un minimo di tutela giuridica sia necessariamente MALE me lo devi provare tu, e sulla scorta del Magistero non ci riuscirai dato che il CCC considera peccato solo gli atti omosessuali ( e tutti gli atti di cui sopra) e non la tendenza omosessuale in se ne sentimenti omoerotici 'casti'. Le civil union non promuovono o sdoganano l'omosessualita' o rendono piu' facile il peccato( a differenza del divorio)perche' vedere due maschi che si sposano p pacsano non cambia il mio orientamento sessuale ne quello dell'etero medio! Potrebbe contribuire, ed ha contribuito, non allo sdoganamento ma almeno alla non discriminazione e ad evitare lo stigma sociale degli omosessuali che, a quanto dice il CCC 2358, 'devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione';
      e io credo che un unione stabile e duratura fatta di diritti e doveri possa aiutarli in questo percorso, sicuro piu' delle battutacce a muso duro dei vari Giovanardi e Berlusconi, dei defensor fidei de noaltri e degli articoli parascientifici sulle 'cure dall'omosessualita'.
      Sull'utile idiota: il rischio di una strumentalizzazione in senso anti-cristiano di queste istanze c'e e io, favorevole alle unioni civili in Italia, qui in UK ho mandato insieme a molti lettere al nostro MP ai tempi del dibattito sul same sex wedding; la legge non era chiara, c'era davvero il rischio di imposizioni manu militari che avrebbero comportato problemi per tutti i cattolici che lavorano nel settore matrimonio&cura dell'infanzia, mi sembrava giusto farlo. e se a qualcuno verra' in mente di imporre allucinanze (tipo revoca della licenza alle Chiese che non celebrano matrimoni gay, o agli istituti per l'infanzia che non danno in adozione bambini a coppie gay) mi vedrai per le strade vestito da Sanfedista. Ma per ora, almeno in Italia, gli omosessuali hanno ragione e il 'fronte antiomosessualista'e le quasi quotidiane sparate a riguardo mi sembrano profondamente ingiuste, fatte di nulla e anche un cicinino anti-cristiane, ne piu' ne meno di quella 'gender theory' che si cerca (giustamente) di contrastare.

      Elimina
    8. "Che una relazione di profondo affetto tra due persone dello stesso sesso che provano Same sex attraction (SSA) e hanno un progetto di vita insieme e ne chiedono un minimo di tutela giuridica sia necessariamente MALE me lo devi provare tu".... sento come un rumore di unghie che graffiano gli specchi. La SSA, intesa come inclinazione, è sempre e comunque "oggettivamente disordinata", come ti ho spiegato sopra. Ribadisco: i tuoi sofismi sono molto arguti, ma mancano di onestà intellettuale e tentano - maldestramente - di giustificare ciò che giustificabile non è. Penso, inoltre, che i primi a rimanere offesi dal tuo tentativo di minimizzare la questione escludendo la dimensione della sessualità siano proprio gli omosessuali, i quali rivendicano la piena legittimità delle loro relazioni. Prova ad andare da loro e dire: ok ragazzi, vi diamo il riconoscimento giuridico perché vi volete tanto bene, però mi raccomando niente porcherie...
      Quanto al resto, sei troppo intelligente per non capire quale sia la posta in gioco. Eppure l'esperienza britannica dovrebbe esserti d'aiuto: prima unioni civili, poi matrimonio e adozioni (spiegami meglio: sei favorevole o contrario?). Quindi finiamo di raccontarci favolette, per favore.

      Elimina
    9. Non sono sofismi. Se due omosessuali sono anche cattolici, sanno che se cadono, stante le vigenti disposizioni in materia, hanno due vie, ne piu' ne meno che come i conviventi( io ho convissuto per un anno e mezzo) o come tutti gli 'irregolari' o ti astieni, o se cadi ti confessi o non ti comunichi. So far so good. Se poi il problema e' che 'facciano le porcherie,', quelle le facciamo tutti senza l'istituto giuridico ad hoc; quello che mi sta a cuore e' la cornice giuridica che puo' dare a queste persone e alla loro unione affettiva (che, lo ribadisco, non e' solo per fare le zozzerie , li basta andare in un locale)un minimo di stabilita'. Perche', tra i tanti motivi, queste stabili unioni sono comunque preferibili a quello che il gay lifestyle classico ha da offrire(vedi le storie del famoso Luca di Tolve e la sua vita pre-Medjugorie; peccato che abbia deciso che tutti i gay siano come lui e vivano come viveva lui, ma questa e' un'altra storia); e perche' credo che le relazioni stabili tra due persone dello stesso sesso che si amano( non sono solo sessualmente e non solo per fare sesso) non siano necessariamente da demonizzare; e con me sempre piu' vescovi
      http://queeringthechurch.com/2013/04/12/catholic-cardinals-bishops-evolving-on-civil-unions-gay-relationships/

      Sono contrario alle imposizioni manu militari in cui non viene rispettata la liberta' di coscienza e la liberta' religiosa degli individui; se io Chiesa Cattolica non credo che il matrimonio sia x gay, devo poterlo dire ed insegnare senza che mi venga levata la licenza di celebrare matrimoni, aprire scuole etc; se io cattolico capo di un'istituto per l'infanzia dico che agli omosessuali i bimbi in affido non li do, non li devo poter dare e nessuno me lo deve imporre, e cosi via.E sull'adozione..e' tricky, sicuro credo che ragazzi grandicelli starebbero meglio con i miei cugini che con le alcolizzate che cagano figli per collezionare benefits, ma questa e' un'altra storia, se vuoi apriamo un topic adeguato (tanto ho capito che oggi i compiti non li correggo:)
      Grazie per l'intelligente, non saprei, so solo che tante cose mi ha insegnato la mia permanenza UK, anche a non vedere piani oscuri laddove non ce ne sono e a diffidare dalle slippery slopes; sai che qui fino agli anni 50 e primi sessanta i cattolici erano praticamente considerati cittadini di serie b, non potevano accedere alle cariche importanti etc. Tra i motivi addotti c'e era che, tenetevi forte, ci fossero accordi segreti tra Pio XII e il Cremlino(!) per conquistare lo Uk e il mondo, o l'evergreen 'i cattolici sono fedeli al Papa e non alla regina e tenteranno di ricattolicizzare lo Uk, etc etc etc; in sintesi, come dici tu,si sosteneva che 'la posta di queste rivendicazioni fosse molto piu' alta'.
      Che poi i perseguitati spesso diventano persecutori, e che alcuni attivisti gay siano esplicitamente anti-cristiani, non lo nego; ma una cosa e'tenere alta la guardia, una cosa e' lasciarsi prendere dalla paranoia. E' ho come l'impressione che l'opposizione totale verso ogni forma di riconoscimento delle unioni omosessuali sia indice della seconda.

      Elimina
    10. "Però, se un uomo è attratto dagli uomini o una donna dalle donne, allora (magagia delle magagie!!!) non si può dire più che non è una cosa anormale, ma si deve ormai dire che è normalità".

      Qualcosa non è andato come avrebbe dovuto. E' scritto nel corpo delle persone. Da qui a farne un dramma dipende molto dalla pretesa di normalizzazione dei movimenti gay. Non so se ti rendi conto della svaorizzazione dell'amore e della sessualità normale. L'accettazione di un "disturbo" ci sta e forse perfino l'assecondare a richieste di tutela, ma rovesciare la realtà e farla sembrare la norma è sbagliato e va detto.

      Elimina
  5. @Philosophus minimus
    se è per questo nella storia dell'umanità c'è sempre stato (e continuerà ad esserci nel futuro) chi ha il cervello ma che non gli funziona a dovere... come ad esempio quello di chi dice che un lavoro scientifico si debba basare su concetti filosofici

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ecco un altro cretino che pontifica senza sapere di cosa sta parlando. Eppure fu un paladino della società aperta e non un reazionario oscurantista, cioè Popper, a scrivere che "i fatti sono carichi di teoria".

      Elimina
    2. Mancini, attento che cadi nel relativismo! Popper si riferisce al fatto che i dati cognitivi appresi da un individuo che ha esperienze non sono mai puri, non che ci si deve per forza basare su peculiari visioni filosofiche. In particolare, Popper dice che ci sono concetti filosofici che per le spiegazioni scientifiche non vanno affatto bene, come la teleologia, in quanto sono infalsificabili. Ecco un altro Mancini che pontifica di epistemologia senza sapere di cosa sta parlando.

      Elimina
    3. Le teorie metafisiche non sono scientifiche, perché non sono falsificabili. Ma una qualsiasi osservazione empirica, per poter assurgere al carattere di scienza, deve avere un apparato teorico alle spalle (da qui il rifiuto popperiano dell'induttivismo). Kuhn, del resto, afferma che muovendo da teorie diverse si scorgono fatti diversi.

      Elimina
    4. Mancini, attento a confondere filosofia della scienza con la storia della filosofia della scienza. Popper, Kuhn, Feyerabend e compagnia filosofante propongono delle teorie descrittive e talvolta normative sul fare scienza, ma queste loro idee non fanno un unicum da cui attingere a caso per imbastire obiezioni. Gli argomenti di Kuhn, in particolare, non è che siano particolarmente forti: la sua visione delle rivoluzioni coi cambi di paradigma, benché tuttora molto citata, non è davvero dimostrata. In un recente articolo domenicale del Sole 24 Ore sono stati pubblicati gli studi di uno storico della scienza che mostrava come non si possa parlare di rivoluzione paradigmatica neanche nel caso della relatività einsteniana...

      Comunque, il rifiuto popperiano dell'induttivismo non c'entra con l'apparato teorico alle spalle, ma deriva da un fatto banale: una collezione di fatti non è mai esaustiva se il numero dei fatti possibili è troppo grande.

      Che servano delle conoscenze anteriori per interpretare un dato empirico è vero, ma appunto lo scopo della scienza è quello di osservare in molti modi i fenomeni, così da eliminare di volta in volta le conoscenze a priopri che ne determina la sovrainterpretazione. Difatti, la scienza moderna si caratterizza per il suo spogliarsi di concetti filosofici inessenziali per la spiegazione, ovvero per arrivare a quella che Popper chiamava conoscenza oggettiva, che più che un obiettivo è un asintoto ideale.

      Elimina
    5. "L'epistemologia classica, che prende le nostre percezioni sensoriali come "date", come o "dati" da cui debbano venir costruite le nostre teorie attraverso un qualche processo di induzione, può venir descritta come pre-darwiniana.
      Essa non riesce a tener conto della circostanza che i presunti fatti sono in realtà reazioni di adattamento, e perciò interpretazioni che incorporano teorie e pregiudizi e che, al pari delle teorie, sono carichi di aspettazioni congetturali; non riesce a tener conto del fatto che non ci può essere nessuna percezione pura, nessun dato puro; esattamente come non ci può essere nessun linguaggio che sia un linguaggio osservazionale, dal momento che tutti i linguaggi sono impregnati di teorie e miti".
      Come fai a dire che il rifiuto dell'induttivismo non c'entra con il fatto che i fatti sono carichi di teoria? Quello di cui tu parli ("una collezione di fatti non è mai esaustiva se il numero dei fatti possibili è troppo grande) è all'origine del passaggio dal criterio della verificabilità a quello della falsificabilità.
      In ogni caso, non mi interessa se Popper o Kuhn avessero ragione o meno. Mi interessava chiarire che affermare semplicemente che la conoscenza scientifica si fonda esclusivamente sui "dati empirici" è una cagata pazzesca. Essa, inoltre, non completa di certo l'intero universo della conoscenza umana. Quello si chiama scientismo ed è una cattiva ideologia.

      Elimina
    6. Mancini,

      "Come fai a dire che il rifiuto dell'induttivismo non c'entra con il fatto che i fatti sono carichi di teoria?"

      Perché Popper non usa l'argomento che hai riportato contro l'induttivismo, ma contro l'idea che la semplice esperienza sia oggettiva. Il problema induttivistico, alle corte, riguarda l'inesaustività delle singole esperienze che non possono arrivare in modo logicamente dimostrativo ad una teoria finale assolutamente corretta. Il criterio di falsificazione, invece, ha a che vedere con il problema della demarcazione fra scienza e pseudoscienza. Spero ti sia chiaro.

      Sullo scientismo saremmo pure d'accordo, ma qui non si sta esaurendo tutto in termini di dati empirici o di conoscenza scientifica, si dice solo che, nella fattispecie, i dati empirici sono dirimenti e importanti e, nel caso delle tendenze sessuali, è doveroso tenerne conto.

      L'accusa di scientismo viene spesso tirata fuori per delegittimare l'apporto scientifico anche quando esso è necessario.

      PS: ti prego di chiarire quali sarebbero i toni irrispettosi che, a vostro dire, giustificherebbero la censura di quel mio commento dove ti ho rintuzzato sulla teleologia. Se ho sbagliato, emenderò il mio commento da queste presunte intemperanze e farò le mie scuse.

      Elimina
    7. Mi dispiace, ma proprio il fatto che la semplice esperienza non sia oggettiva è la pietra tombale su qualsiasi ipotesi di costruire un sapere scientifico per via induttiva. La citazione da me riportata mi pare abbastanza chiara a riguardo. E' verissimo che il criterio di falsificazione serve per separare scienza da pseudoscienza, ma esso sostituisce quello della verificazione proprio perché quest'ultimo non è in grado di dimostrare alcunché, data "l'inesaustività delle singole esperienze". Ovviamente le questioni si intrecciano, per cui non vorrei aprire un'altra polemica anche su questo.
      Quanto al commento censurato, come ti è stato detto, puoi tranquillamente ripostarlo, magari evitando di risultare offensivo ("Ecco un altro Mancini che pontifica di epistemologia senza sapere di cosa sta parlando").

      Elimina
    8. Mancini,

      "Quanto al commento censurato, come ti è stato detto, puoi tranquillamente ripostarlo, magari evitando di risultare offensivo ("Ecco un altro Mancini che pontifica di epistemologia senza sapere di cosa sta parlando")."

      Be', nel mio commento censurato non c'erano frasi del genere, quella che riporti è nel commento poco sopra e fa il verso (in modo meno offensivo) ad una tua frase "Ecco un altro cretino che pontifica senza sapere di cosa sta parlando." Se poi dare del cretino è ammesso solo ai gestori del sito, liberissimi, ma ditelo chiaro.

      Comunque, non voglio polemizzare, ma su Popper non si può lasciare le cose così:

      "Mi dispiace, ma proprio il fatto che la semplice esperienza non sia oggettiva è la pietra tombale su qualsiasi ipotesi di costruire un sapere scientifico per via induttiva."

      Assolutamente no. Sicuro di conoscere l'argomento popperiano? I limiti dell'induzione (che non si può identificare tout court col metodo scientifico) stanno nell'incapacità di poter esaurire i fatti esperienziali, per cui l'induzione da sola è insufficiente. Ma è necessaria per raccogliere i fatti per costruire teorie efficaci sul mondo. La citazione che riporti non può essere alcuna pietra tombale del sapere scientifico, sarebbe un grave stravolgimento del pensiero popperiano, e infatti Popper non parla della scienza ma dell'epistemologia classica. L'insieme delle esperienze va raccolto entro un'ipotesi che viene messa al vaglio di altre osservazioni: più osservazioni concordano con l'ipotesi, più l'ipotesi è corroborata ed è da considerarsi altamente verosimile (cioè vera in pratica) fino a prova contraria (la falsificazione). Così dovrebbe funzionare la scienza secondo Popper. Ma la scienza prosegue anche senza di lui.

      Elimina
    9. Sono d'accordo con quello che scrivi su Popper. Quello che volevo dire è che, tra i limiti dell'induzione, vi è anche l'aspetto da me segnalato. Ma ho già detto che non mi pare il caso di continuare a polemizzare anche su questo.
      Quanto al resto, se uno si presenta in casa mia e comincia a dire che i miei amici sono senza cervello, pensando di fare il sapientone con una serie di sciocchezze sesquipedali, mi pare che "cretino" sia il minimo che possa beccarsi.

      Elimina
  6. Il paragone fra orientamento sessuale/genitali e visione/occhio dimostra una volta per tutte che certi sedicenti filosofi non sanno niente ma pontificano come se sapessero.

    Non bisogna mai confondere la funzione di un organo con la sua finalità (concetto filosofico che ha ben poco a che vedere con la natura). In un vivente lo stesso organo può acquisire funzioni differenti e indipendenti: con la bocca ci si può nutrire come si può anche comunicare con versi o parole, due funzioni diverse per uno stesso organo.

    E' noto che nell'essere umano come in altre specie animali (grandi scimmie e alcuni cetacei), riproduzione e attività sessuale non sono strettamente dipendenti l'uno dall'altro, sia dal punto di vista del comportamento intenzionale che da quello della fisiologia dell'organismo. Gli studi etologici dimostrano che, così come l'uomo tende ad avere rapporti sessuali anche al di fuori della finalità riproduttiva, anche altri animali mostrano lo stesso comportamento al di fuori dei periodi fertili. Se riproduzione e sesso fossero sempre dipendenti ovvero se lo scopo dei genitali fosse esclusivamente la riproduzione, ciò non dovrebbe accadere, eppure accade. Si ha, insomma, il caso che i genitali acquisiscono una funzione differente e indipendente da quella riproduttiva, una funzione di carattere socio-affettivo tipica degli animali superiori che vivono in comunità miste: la sessualità. Questa differenziazione funzionale non si osserva solo nei comportamenti (che si potrebbero considerare in qualche modo solo intenzionali) ma persino nella fisiologia: la ricettività al rapporto sessuale non coincide sempre con il periodo fertile. Nel caso degli umani la cosa è abbastanza evidente: l'uomo è sempre fertile e ricettivo, la donna è fertile per un paio di giorni al mese ma la sua ricettività è più o meno costante anche al di fuori del periodo fertile (alcune donne lo sono un po' di più poco prima delle mestruazioni, altre donne invece lo sono assai meno). Ricettività e fertilità non sono intenzionali, non dipendono dalla volontà dell'individuo anche se l'individuo può sforzarsi e astenersi dall'avere un rapporto sessuale o riproduttivo. Se non sono intenzionali, quegli aspetti fanno parte della natura di quella specie e non di cultura o di ideologia. Non c'è alcuna anormalità o patologia nell'avere rapporti sessuali non finalizzati alla riproduzione.

    L'orientamento sessuale, negli uomini come in altri animali, mostra una tipicità maggioritaria eterosessuale e una minoritaria bisessuale e omosessuale. Questa tipicità non ha alcun connotato di patologia o anormalità; non è patologica perché non mostra alcun carattere tipico di una patologia e l'esempio della cecità è di un'incredibile cretineria: nella cecità gli occhi perdono qualunque funzione e nello stato di natura è un grande svantaggio per la sopravvivenza dell'individuo; le inclinazioni omosessuali non presentano la perdita di funzione degli organi genitali (un omosessuale è biologicamente in grado di fecondare/farsi fecondare), al più la prevalenza di una funzione su un'altra senza che l'individuo abbia ripercussioni sulla propria sopravvivenza.

    Il normalità non è un fatto di natura, è un'astrazione semplicistica. La natura conosce la varietà anche in presenza di tendenze maggioritarie. Per cui l'omosessualità è a tutti gli effetti un comportamento naturale seppur minoritario.

    Nell'ordinamento di una società il concetto di normalità è tanto più semplicistico quanto più esclude la varietà naturale che non sia patologica. L'omosessualità non è un carattere patologico, non è anormale. Se ne traggano le dovute conseguenze.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. La fallacia del suo ragionamento sta, prima di tutto, nel considerare l'omosessualità come connaturata, ossia che faccia parte della natura di certe persone. Questo non è affatto pacifico, infatti ci sono tanti scienziati che fanno ricerche per capire l'origine della omosessualità.
      In secondo luogo, vi è il fatto che il concetto di "fine" sta nel concetto più ampio di "natura" che, in filosofia, è "l'essenza al di là degli accidenti". Bisogna, dunque, gettare sulla questione uno sguardo all'universale, non all'individuale. Ora, fa parte della natura umana, cioè della sua essenza al di là dei meri accidenti, la alterità e la complementarità dei due sessi, perciò la eterosessualità ricade nella sua natura, mentre l'omosessualità, contraddicendo alla alterità e complementarità dei due sessi, ricade nell'accidente e perciò non fa parte della natura, dunque non gli è essenziale. Se non farà parte dell'essenza nella specie, allora non sarà neanche parte della natura del singolo ente.

      Elimina
    2. "Questo non è affatto pacifico, infatti ci sono tanti scienziati che fanno ricerche per capire l'origine della omosessualità."

      E' pacifico che la tendenza ad essere attratti è connaturata e non il prodotto di un'educazione specifica, altrimenti non si spiegherebbero tanti omosessuali in giro. Che questi scienziati siano "tanti" che vuol dire? Li ha contati? Le risulta che sia un programma di ricerca molto seguito? A me non pare. In ogni caso, in cosa consiste la fallacia? Considerare un dato assodato non è fallacia.

      "In secondo luogo, vi è il fatto che il concetto di "fine" sta nel concetto più ampio di "natura" che, in filosofia, è "l'essenza al di là degli accidenti"."

      In filosofia? Nella filosofia, in generale, il concetto di natura può essere declinato in ogni modo, sta a chi filosofeggia chiarire quale. Di essenza e accidenti parlavano Aristotele e Tommaso, uno dei tanti sistemi filosofici a cui non si è assolutamente vincolati. Anche considerando l'essenza e gli accidenti, il finalismo non è una categoria logicamente necessaria a questi concetti ma una categoria addizionale, a meno di voler sposare la vecchia filosofia aristotelico-tomistica.

      Ora, il miglior concetto di natura, assai migliore dei vaneggiamenti sull'essenza e gli accidenti, è niente meno che lo studio naturalistico per mezzo dello strumento più idoneo, la scienza, che è anch'essa, in senso largo, un potente sistema di indagine sul mondo, ovvero filosofia dignitosissima.

      "Ora, fa parte della natura umana, cioè della sua essenza al di là dei meri accidenti, la alterità e la complementarità dei due sessi, perciò la eterosessualità ricade nella sua natura, mentre l'omosessualità, contraddicendo alla alterità e complementarità dei due sessi, ricade nell'accidente e perciò non fa parte della natura, dunque non gli è essenziale. Se non farà parte dell'essenza nella specie, allora non sarà neanche parte della natura del singolo ente."

      Tipico ragionamento a pera. L'uomo al di là degli accidenti non esiste, è una semplificazione che varia a seconda di quali caratteristiche si considerano accidentali. Hai già stabilito che per natura l'uomo è eterosessuale e che l'omosessualità è un accidente. Stai imbastendo una grossa petizione di principio e non te ne accorgi, fingendo di aver dimostrato qualcosa.

      Rigetto i tuoi controargomenti.

      Elimina
  7. "Non bisogna mai confondere la funzione di un organo con la sua finalità (concetto filosofico che ha ben poco a che vedere con la natura)".
    Questa tua frase invalida tutto il tuo ragionamento seguente. La finalità - meglio, la teleologia - ha assolutamente a che fare con la natura, che è eccome un concetto filosofico.
    L'irregolarità della tendenza omosessuale deriva, per tacer del resto, dal fatto che, se fosse universalizzata (ricordi Kant? "Agisci in modo che tu possa volere che la massima delle tue azioni divenga universale"), condurrebbe in breve all'estinzione della specie.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @qwerty: riposta pure il tuo commento. Qui non censuriamo nessuno, a patto che si usino toni rispettosi nei confronti di chi vi ospita. Cosa che tu non hai fatto neanche nei commenti precedenti.

      Elimina
    2. Ancora un commento cancellato. A me non pare di avere usato toni irrispettosi, il mio sospetto è che non vi piaccia la pacata quanto efficace argomentazione. Se non è così, mi fareste la cortesia di indicarmeli? Sarei lieto di emendare il mio commento di questi toni irrispettosi che dite e porgervi le mie scuse per averli usati e per aver sospettato di un'ingiusta censura.

      Elimina
    3. E quindi Mancini mi dà cortesemente il permesso di ripubblicare il commento cancellato, lo ringrazio di cuore.

      Si diceva:

      Mancini, le asserzioni teleologiche appartengono ad una categoria tutta mentale che non ha equivalenti reali fuori dalla mente di chi le pensa. Non solo, le asserzioni finalistiche, fingendo di spiegare uno stato di cose, si prestano alle più diverse versioni, tutte equivalenti sul piano logico, il che è prova della loro insufficienza e non necessità, almeno in quelle situazioni in cui non agisce un ente intenzionale: in fin dei conti, non è vero che il naso sembra fatto apposta per reggere gli occhiali? Ma è più realistico pensare che siano gli occhiali fatti per essere retti dal il naso. Ma gli occhiali sono un prodotto nostro, ovvero di una specie vivente che pensa in termini finalistici e intenzionali.
      Ma vediamo che accade con un esempio diverso: per cosa è fatta l'appendice nell'essere umano? E' un organo vestigiale, il suo contributo alla sopravvivenza dell'individuo è irrisorio e poiché vi si installano spesso batteri patogeni (è un cul-de-sac della flora batterica intestinale), accade sovente che si infiammi e che, se non operata, l'appendicite volga in una fatale peritonite. Sarebbe del tutto logico, pensando in modo teleologico, che l'appendice abbia lo scopo di provocare la peritonite. E se questo è il suo scopo naturale, chi siamo noi per sovvertirlo? E se andare contro natura è male, è male operare qualcuno che ha l'appendicite. Assurdo, vero? Eppure è così logico! Il problema è tutto nel ragionamento finalistico, non nella logica.

      Citi Kant, secondo me a sproposito, perché - faccio un esempio, eh! - anche fare il prete o la suora cattolici, se il comportamento fosse universale, condurrebbe in breve all'estinzione della specie. Ora, qui ci sono due ordini di problemi:

      1) L'estinzione della specie non è contro-natura o qualcosa di intrinsecamente irregolare, è un fenomeno naturalissimo. Altra cosa è dire che è indesiderabile.

      2) Nel caso dell'omosessualità parliamo di tendenze profonde e non intenzionali: sarà intenzionale che un omosessuale si costringa ad avere rapporti fertili con un individuo del sesso opposto, sempre che ci riesca a dispetto delle sue profonde tendenze naturali (almeno per gli uomini è necessaria l'eiaculazione e questa dipende dall'orgasmo e questo dipende dalle preferenze sessuali), ma resta il fatto che l'attrazione profonda per un individuo di un certo sesso non è intenzionale, ma intima e connaturata. Sic stantibus rebus, la tua è una fallacia di brutta china: se TUTTI avessero tendenze omosessuali allora NESSUNO procreerebbe, almeno nel modo solito. Ma il punto è che la tendenza omosessuale non è una scelta universalizzabile, visto che dipende da fattori non intenzionali. Invece, scegliere di fare il prete o la suora cattolici lo è. Se dovessimo applicare il ragionamento "SE TUTTI" arriveremmo alla conclusione che le scelte di vita in cui è obbligatoria la castità sono pericolose per il solo fatto che "SE TUTTI" lo facessero, allora ci estingueremmo. Ma, realisticamente, è assai difficile che sussista la condizione che TUTTI facciano la stessa cosa.

      Elimina
    4. Hai ragione: la citazione di Kant non è pertinente, ma mi serviva per chiarire meglio il concetto.

      Ciò che ci distingue, in ogni caso, è il concetto di natura. Tu guardi ad essa con un approccio riduzionistico di stampo positivista ("ciò che succede in natura", appunto), ma non è questo il concetto normativo di "natura" su cui la riflessione filosofica si è esercitata per millenni. Da questo concetto non è possibile trarre alcuna indicazione morale o di desiderabilità sociale.

      Tu puoi sganciare quanto vuoi l'elemento della sessualità da quello della procreazione, ma non riuscirai mai a negare che gli organi genitali sono legati innanzitutto al fattore riproduttivo. La vita è frutto dell'unione tra l'elemento maschile e quello femminile, la complementarità tra i sessi è una cosa talmente evidente che non voglio neanche scomodare il libro della Genesi. Essa è, a tutti gli effetti, "normale", anche perché garantisce la riproduzione della specie, che anche in una visione meramente "funzionalista" dovrebbe costituire la prima priorità.
      Solo un cieco, o una persona intellettualmente disonesta, può non accorgersi che eterosessualità e omosessualità non sono due orientamenti sessuali equivalenti e indifferenti.

      Elimina
    5. Bravo Mancini, adesso sì che si può discutere.
      Mi dici che il mio è un approccio riduzionistico di stampo positivista. Non sono d'accordo, ma per evitare di tirarla per le lunghe con le definizioni come col caso di Popper, lasciamo stare.

      "ma non è questo il concetto normativo di "natura" su cui la riflessione filosofica si è esercitata per millenni."

      E' vero, ma il punto debole ce l'ha anche questa accezione, su cui si fondano il giusnaturalismo e varianti.
      Se la natura è uno stato di cose dal quale si possono razionalmente dedurre (per amor di discussione, tralasciamo il problema della fallacia naturalistica) dei princìpi morali e normativi evidenti e oggettivi, bisogna comunque osservare di cosa è composto l'arredo del mondo, ovvero partire della natura come descrizione che sia da premessa oggettiva per la successiva deduzione normativa. In questa fase non si possono impiegare i concetti aristotelici di essenza e accidenti, poiché alle corte attribuire l'accidentalità non è questione di calcolo esatto e dimostrativo, ma praticamente un giudizio di valore e questo rende fallimentare tutto il processo: quella che dovrebbe essere una realtà oggettiva e completa del mondo, che convinca anche il non cattolico, risulta essere una collezione di caratteristiche appositamente selezionate per confermare un sistema morale pre-scelto. Insomma, poiché in natura accade di tutto, si potrebbe dimostrare una morale naturale con qualunque contenuto.

      Ma il problema vero sta a monte, nell'impossibilità logica di confondere il piano descrittivo (che è essenziale anche per il concetto di natura "filosofico" di cui parli) con quello normativo, ed è uno scoglio insormontabile.

      Elimina
    6. "ma non riuscirai mai a negare che gli organi genitali sono legati innanzitutto al fattore riproduttivo."

      Ma non c'è alcun bisogno di negarlo. La bocca è legata innanzitutto alla deglutizione, ma non è che quando la si usa per chiacchierare senza masticare si sta commettendo qualche crimine contro natura. Il punto sta tutto nel riconoscere un'autonomia funzionale alla parola come al rapporto sessuale, non serve negare alcunché.

      "La vita è frutto dell'unione tra l'elemento maschile e quello femminile, la complementarità tra i sessi è una cosa talmente evidente che non voglio neanche scomodare il libro della Genesi. Essa è, a tutti gli effetti, "normale", anche perché garantisce la riproduzione della specie, che anche in una visione meramente "funzionalista" dovrebbe costituire la prima priorità. "

      Sì ma non si vede perché questo dovrebbe dimostrare l'anormalità dei rapporti sessuali non etero. Non è che si può applicare la negazione davanti al dominio del cosiddetto "normale" per ottenere automaticamente l'anormale o il patologico. Ritornando all'esempio della bocca, anche la sopravvivenza dell'individuo dipende dall'alimentazione, che potremmo considerare l'uso normale e primario della bocca, ma questo non consente di dedurre l'anormalità di ogni uso della bocca che non abbia funzione necessaria alla sopravvivenza o alla propagazione della vita, altrimenti dovrebbe apparire più che lecito riconoscere al morso (come strumento di difesa/offesa) un valore superiore a quello del parlare, poiché l'istinto mi dice che mordere a sangue un nemico funziona per la mia sopravvivenza più che ingiuriarlo. Sarebbe interessante poter affrontare le discussioni anche a morsi, non lo nego, ma credo che sarebbero intellettualmente poco stimolanti.

      "Solo un cieco, o una persona intellettualmente disonesta, può non accorgersi che eterosessualità e omosessualità non sono due orientamenti sessuali equivalenti e indifferenti."

      Sarà, ma questa equivalenza e indifferenza da che punto di vista la intendi? Dal punto di vista dei fatti nudi, se io possiedo un senso della vista funzionale sono senz'altro diverso da un cieco ma non è che posso negare al cieco di sedere sulle panchine di un belvedere solo perché non è in grado di ammirare il panorama. Al netto delle differenze intrinseche fra gli orientamenti sessuali, quello che non si capisce è perché affermarne l'equivalenza giuridica debba considerarsi errato, visto che l'argomento giusnaturalista fa acqua e quello teleologico pure. Solo avendo dalla propria una morale rivelata e dal contenuto specifico, che sorregga le difficoltà dei due argomenti di sopra, ci si può permettere di affermare pienamente che un tal comportamento è contrario al bene e alla giustizia e quindi immeritevole di avvallo. Ma pare che da noi questa eventualità sia proibita.

      Elimina
    7. Qwetry la tua similitudine con la bocca non tiene perche la non "normalitá" dell`omassesualitá non sta nell´uso dei genitali ma dall`opposizone tra l´instinto e la anatomia dentro lo stesso individuo. Se vuoi fare una comparazione con la bocca dovresti parlare di uno che usa la bocca non per mangiare buon cibo ma di uno che la usasse per mangiare cibo che lo intossica.
      La anormalita dell`omosessualita risiede nel fatto che uno ha il corpo per fare una cosa e lui é portato a fare l´opposta.
      Possiamo discutere se sia lecito che lo faccia o no, non possiamo discutere che qualche cosa nell´organismo omosessuale non funziona coerentemente.

      Elimina
    8. No Blas, ho già mostrato come né l'anatomia né la fisiologia mostrano evidenze di opposizione fra rapporto sessuale non procreativo e riproduzione. I genitali presentano tanto la funzione riproduttiva che quella erotica, e questa può essere declinata verso individui di sesso diverso o uguale a seconda di quale istinto erotico si ha.
      Il tuo paragone col cibo è sballato perché stai assumendo a priori che vi sia cibo buono e cibo tossico e hai già deciso quale è quello buono senza argomentare sulla natura. Insomma, stai facendo una petizione di principio inaccettabile in una discussione analitica.

      "La anormalita dell`omosessualita risiede nel fatto che uno ha il corpo per fare una cosa e lui é portato a fare l´opposta."

      Avere i genitali vuol dire sia poter procreare e/o poter avere rapporti sessuali. Avendo solo rapporti erotici, l'opposizione non c'è perché il genere è irrelato. L'opposizione ci sarebbe se intendessi procreare con uno del tuo sesso, tant'è che non siete interfecondi.
      L'unico modo di fare qualcosa di assolutamente opposto all'avere i genitali è il non usarli in nessun caso, salvo quello di orinare.

      "Possiamo discutere se sia lecito che lo faccia o no, non possiamo discutere che qualche cosa nell´organismo omosessuale non funziona coerentemente."

      Coerentemente con cosa? Riguardo agli istinti sessuali, la coerenza c'è, perché l'istinto sessuale può prescindere dal genere di appartenenza, è un fatto che accade e che non ha connotati di patologia; la funzione genitale è ancora integra quando la si impiega per i rapporti erotici e il fatto che nello specifico non siano finalizzati alla procreazione non è incoerente né patologico.

      Il paragone con la bocca organo della fonazione e dell'alimentazione (due funzioni diverse) continua a reggere, invece non regge quello tuo col cibo tossico, perché il cibo tossico non è paragonabile ad una funzione diversa. Il cibo tossico, al più, si può paragonare con il riprodursi con persone portatrici di malattie veneree: ovvero mettere un comportamento che mette oggettivamente a rischio la vita di chi lo attua.

      Elimina
    9. Comunque, penso sia davvero il caso di abbandonare l'approccio aristotelico delle essenze, degli accidenti o dei finalismi, perché è un argomento scivolosissimo e se applicato coerentemente può portare a mostruosità.

      Io non vedo nulla di anormale, patologico, innaturale se una persona decide di controllare i suoi istinti naturali e impegnarsi nella castità e nell'astensione prematrimoniale, come non ci trovo nulla di male nel voto di castità di uomini e donne di religione (qualsiasi). A ragionar di genitali finalizzati e coerenze teleologiche, a qualcuno potrebbe anche venire in mente di sostenere, non già come esempio di discussione ma come dato effettivo, che i comportamenti summenzionati siano innaturali e una depravazione della natura, e che le motivazioni religioso-culturali a loro difesa essere soltanto ideologia. Non sono d'accordo con questo tipo di conclusioni, ma l'unico modo di rigettarle è dimostrare che tutto il ragionamento telelogico è infondato e che la natura suggerisce tutt'altro, ovvero che la castità prematrimoniale o vita natural durante non è contro natura ma, pur nella sua non tipicità e rappresentanza minoritaria, affatto anormale.

      Elimina
    10. qwerty ha detto:
      "I genitali presentano tanto la funzione riproduttiva che quella erotica, e questa può essere declinata verso individui di sesso diverso o uguale a seconda di quale istinto erotico si ha."

      Il piacere sessuale non é altro che l´istinto di reproduzione. ameno che tu sicentificamente mi dimostri che l´uomo é diverso degli animale. L´unica differenza é che la coscienza ci permette di cercare il piacere anche senza la riproduzione. Ma di nuovo cercare il piacer nel corpo sbagliato non é una normalitá contradice l´istinto.

      "Coerentemente con cosa? Riguardo agli istinti sessuali, la coerenza c'è, perché l'istinto sessuale può prescindere dal genere di appartenenza, è un fatto che accade e che non ha connotati di patologia; la funzione genitale è ancora integra quando la si impiega per i rapporti erotici e il fatto che nello specifico non siano finalizzati alla procreazione non è incoerente né patologico."

      E sarebbe normale avere un instinto di riproduzione non accorde col corpo che hai?


      Il paragone con la bocca organo della fonazione e dell'alimentazione (due funzioni diverse) continua a reggere, invece non regge quello tuo col cibo tossico, perché il cibo tossico non è paragonabile ad una funzione diversa. Il cibo tossico, al più, si può paragonare con il riprodursi con persone portatrici di malattie veneree: ovvero mettere un comportamento che mette oggettivamente a rischio la vita di chi lo attua.qwerty15 aprile 2013 14:41

      No Blas, ho già mostrato come né l'anatomia né la fisiologia mostrano evidenze di opposizione fra rapporto sessuale non procreativo e riproduzione. I genitali presentano tanto la funzione riproduttiva che quella erotica, e questa può essere declinata verso individui di sesso diverso o uguale a seconda di quale istinto erotico si ha.
      Il tuo paragone col cibo è sballato perché stai assumendo a priori che vi sia cibo buono e cibo tossico e hai già deciso quale è quello buono senza argomentare sulla natura. Insomma, stai facendo una petizione di principio inaccettabile in una discussione analitica.

      "La anormalita dell`omosessualita risiede nel fatto che uno ha il corpo per fare una cosa e lui é portato a fare l´opposta."

      Avere i genitali vuol dire sia poter procreare e/o poter avere rapporti sessuali. Avendo solo rapporti erotici, l'opposizione non c'è perché il genere è irrelato. L'opposizione ci sarebbe se intendessi procreare con uno del tuo sesso, tant'è che non siete interfecondi.
      L'unico modo di fare qualcosa di assolutamente opposto all'avere i genitali è il non usarli in nessun caso, salvo quello di orinare.

      "Possiamo discutere se sia lecito che lo faccia o no, non possiamo discutere che qualche cosa nell´organismo omosessuale non funziona coerentemente."

      Coerentemente con cosa? Riguardo agli istinti sessuali, la coerenza c'è, perché l'istinto sessuale può prescindere dal genere di appartenenza, è un fatto che accade e che non ha connotati di patologia; la funzione genitale è ancora integra quando la si impiega per i rapporti erotici e il fatto che nello specifico non siano finalizzati alla procreazione non è incoerente né patologico.

      Il paragone con la bocca organo della fonazione e dell'alimentazione (due funzioni diverse) continua a reggere, invece non regge quello tuo col cibo tossico, perché il cibo tossico non è paragonabile ad una funzione diversa. Il cibo tossico, al più, si può paragonare con il riprodursi con persone portatrici di malattie veneree: ovvero mettere un comportamento che mette oggettivamente a rischio la vita di chi lo attua.

      Elimina
    11. Blas,

      "Il piacere sessuale non é altro che l´istinto di reproduzione. ameno che tu sicentificamente mi dimostri che l´uomo é diverso degli animale. L´unica differenza é che la coscienza ci permette di cercare il piacere anche senza la riproduzione. Ma di nuovo cercare il piacer nel corpo sbagliato non é una normalitá contradice l´istinto."

      Veramente, spetterebbe a te dimostrare che il piacere sessuale è solo istinto di riproduzione. Comunque, non c'è ragione di dimostrare "l´uomo é diverso degli animale" perché è dimostrabile che anche in altre specie animali esistono forme di relazione sessuale non finalizzate alla riproduzione e non si tratta solo di osservazioni sul comportamento ma anche di fatti fisiologici come l'ovulazione nascosta della femmina e il fatto che i periodi di ricettività sessuale non corrispondono sempre ai soli periodi di fertilità, per cui vi è una funzione socio-affettiva (la si osserva nelle grandi scimmie e in alcuni cetacei come i tursiopi) della relazione sessuale indipendente dall'istinto riproduttivo, altrimenti non si osserverebbero tali fenomeni. Riguardo la coscienza, non è un caso che quelle stesse specie animali sono anche quelle in grado di avere percezione di sé e di mostrarla in molti modi, come la capacità di riconoscere sé stessi allo specchio, cosa che mostra quanto meno l'esistenza di una forma di coscienza.

      "E sarebbe normale avere un instinto di riproduzione non accorde col corpo che hai?"

      Avendo già mostrato che istinto sessuale e istinto riproduttivo non sono equivalenti né necessariamente dipendenti, questa tua domanda perde di significato.

      Hai riportato il resto del mio commento ma non hai replicato. Quindi per ora basta così.

      Elimina
    12. qwerty ha detto:

      "Avendo già mostrato che istinto sessuale e istinto riproduttivo non sono equivalenti né necessariamente dipendenti, questa tua domanda perde di significato."

      Bene, per no discutere sul colore delle foglie d´estate ammetiamo che é dimostrato che esiste un instinto sessuale e riproduttivo sono diversi e non dipendenti. Allora perché la legge dovrebbe considerare tutte le unioni uguali? Perché chi si unisce per instinto sessuale e non riproduttivo avrebbe diritto ad adottare figli di altri?

      Elimina
    13. Per per le unioni civili non mi sembra che la legge si trovi innanzi a una contraddizione nell'equiparare, dal punto di vista dei diritti e doveri matrimoniali entro la coppia, i matrimoni etero e gay; per l'adozione dei figli qualche perplessità ce l'ho, ma è lo stesso di tipo di perplessità che avrei anche verso certe coppie etero: se in entrambi i casi si desiderano dei figli come si desidererebbero degli animali domestici, l'adozione non la concederei per nulla al mondo, è da vedere caso per caso. Comunque sia, l'adozione legale dovrebbe sopperire all'impossibilità procreativa e questo apre una questione non da poco: una coppia etero sterile non può procreare, ha diritto all'adozione? Anche una coppia gay non può, ne ha diritto? Nel caso della fecondazione eterologa, dove uno dei partner è il genitore biologico, è da considerarsi ammissibile per gli etero, per i gay, per entrambi? Mi pare che sia ben difficile poter coerentemente rispondere di sì ad uno dei suddetti casi e no agli altri, a meno di ritirar fuori gli argomenti sull'indissolubilità del legame riproduttivo e sessuale che avevamo appena messo da parte. Si capisce che, trattandosi di materia di legge, ogni argomento esplicitamente confessionale, per quanto rispettabile, avrebbe grosse difficoltà a imporsi.

      Elimina
    14. Qwerty ha detto:

      "Per per le unioni civili non mi sembra che la legge si trovi innanzi a una contraddizione nell'equiparare, dal punto di vista dei diritti e doveri matrimoniali entro la coppia, i matrimoni etero e gay;"

      Primo, forse non sarebbe in contraddizione ma neanche lo sarebbe se non lo facesse. Allora perche tutto questo movimento per l´equiparazione? Perche chiamare "mediovevale" a chi é contro? Perche questo giudice pretende l´equiparazione?

      Secondo, la domanda non é se nell´equparare si entra in contraddizione, ma Perché equiparare? Anche seguendo il tuo ragionamento scientifico si dimostra che un tipo di unione é solamente affettiva/sessuale mentre l´altra é affettivo/sessuale/riproduttiva. Non sarebbe giusto fare una distinzione? Perché chiamarle a tutte due "matrimonio" quando questo parola a un inequivoco origine riproduttivo?

      "per l'adozione dei figli qualche perplessità ce l'ho, ma è lo stesso di tipo di perplessità che avrei anche verso certe coppie etero: se in entrambi i casi si desiderano dei figli come si desidererebbero degli animali domestici, l'adozione non la concederei per nulla al mondo, è da vedere caso per caso. Comunque sia, l'adozione legale dovrebbe sopperire all'impossibilità procreativa e questo apre una questione non da poco: una coppia etero sterile non può procreare, ha diritto all'adozione? Anche una coppia gay non può, ne ha diritto? Nel caso della fecondazione eterologa, dove uno dei partner è il genitore biologico, è da considerarsi ammissibile per gli etero, per i gay, per entrambi? Mi pare che sia ben difficile poter coerentemente rispondere di sì ad uno dei suddetti casi e no agli altri, a meno di ritirar fuori gli argomenti sull'indissolubilità del legame riproduttivo e sessuale che avevamo appena messo da parte."

      No no c´é bisogno di tornare a quei argomenti, basta con la tua distinzione degli istinti. Ci sono delle copie che hanno scelto seguire l´istinto sessuale/affettivo infischiandosi di quello riproduttivo perché vogliono i figli che hanno messo in secondo piano con la sua scelta?
      Poi si potrebbe continuare a discutere se i bambini meritano essere cresciuti con due genitori dello stesso sesso piú qualche altro genitore biológico in giro.

      "Si capisce che, trattandosi di materia di legge, ogni argomento esplicitamente confessionale, per quanto rispettabile, avrebbe grosse difficoltà a imporsi."

      E quale tipo di argomento dovrebbe imporsi?

      Elimina
    15. Blas,

      "Primo, forse non sarebbe in contraddizione ma neanche lo sarebbe se non lo facesse. Allora perche tutto questo movimento per l´equiparazione? Perche chiamare "mediovevale" a chi é contro? Perche questo giudice pretende l´equiparazione?"

      Credo che il richiamo al medioevo sia solo un trito artificio retorico, ma non ho capito perché ne parli tu se qui di medioevo non si è parlato. Dici che non sarebbe in contraddizione se non lo facesse, e va bene, ma se se ne parla tanto è perché in questi decenni l'argomento è diventato importante e vi sono richieste e istanze in tal senso, né più né meno. Dato che la questione è diventata materia di dibattito e se ne richiede proprio una disamina giuridica, le persone coinvolte cominciano a esporre le loro riflessioni, compreso questo giudice.

      "Non sarebbe giusto fare una distinzione? Perché chiamarle a tutte due "matrimonio" quando questo parola a un inequivoco origine riproduttivo?"

      Volendo, si potrebbero usare due termini differenti ma se la sostanza giuridica poi è la stessa, la distinzione lessicale sarebbe uno spreco di neologismo e di neologismi è sempre opportuno non abbondare. Non vale la pena soffermarsi sulle etimologie, pensa alla parola "genitore": se due persone sposate (facciamo uomo e donna) adottano un figlio, che genitori sarebbero se non l'hanno generato? Evidentemente, la funzione rappresentativa guadagna importanza su quella etimologica. Insomma, non è il vero problema.

      "No no c´é bisogno di tornare a quei argomenti, basta con la tua distinzione degli istinti."

      Bisogna negare dei fatti per mettere da parte quella distinzione, e i fatti sono una cosa ostinata.

      "Ci sono delle copie che hanno scelto seguire l´istinto sessuale/affettivo infischiandosi di quello riproduttivo perché vogliono i figli che hanno messo in secondo piano con la sua scelta?"

      Non ho capito.

      "Poi si potrebbe continuare a discutere se i bambini meritano essere cresciuti con due genitori dello stesso sesso piú qualche altro genitore biológico in giro."

      Ci si deve chiedere se e in quali situazioni può rappresentare un problema, non basta assumere a priori che lo sia.

      "E quale tipo di argomento dovrebbe imporsi?"

      Un argomento che non faccia riferimento esplicito a visioni confessionali, se non incidentalmente, altrimenti sarebbe gioco facile rispondere che quella visione può andare bene solo per chi l'adotta. Anche rimanendo in ambito religioso, un protestante o un valdese non li metti d'accordo, su questi temi, col magistero cattolico.

      Elimina
    16. qwerty ha detto:

      “Dici che non sarebbe in contraddizione se non lo facesse, e va bene, ma se se ne parla tanto è perché in questi decenni l'argomento è diventato importante e vi sono richieste e istanze in tal senso, né più né meno. Dato che la questione è diventata materia di dibattito e se ne richiede proprio una disamina giuridica, le persone coinvolte cominciano a esporre le loro riflessioni, compreso questo giudice.”

      Cioé legislazione alla moda per far contento il popolo.

      “Volendo, si potrebbero usare due termini differenti ma se la sostanza giuridica poi è la stessa,”

      Perché dovrebbe essere la sostanza giuridica la stessa se sono due realtá diverse?

      “la distinzione lessicale sarebbe uno spreco di neologismo e di neologismi è sempre opportuno non abbondare.”

      Si sarebbe un neologismo ma non uno spreco perché si starebbe specificando una realtá.

      Io: "Ci sono delle copie che hanno scelto seguire l´istinto sessuale/affettivo infischiandosi di quello riproduttivo perché vogliono i figli che hanno messo in secondo piano con la sua scelta?"

      "Non ho capito."

      Chi sceglie il suo istinto sessuale affettivo con un persona dello stesso sesso sa che non potrá avere figli. Perché dobbiamo soddisfare il suo desiderio di aver la moglie ubriaca e la botte piena?

      "Ci si deve chiedere se e in quali situazioni può rappresentare un problema, non basta assumere a priori che lo sia."

      No no, carissimo qwerti, qui per il bene dei bambini bisogna peccare di eccesso di prudenza é assumere a priori il peggiore dei casi, se sbagli ti accorgi troppo tardi.

      “Un argomento che non faccia riferimento esplicito a visioni confessionali, se non incidentalmente, altrimenti sarebbe gioco facile rispondere che quella visione può andare bene solo per chi l'adotta.”

      Che argomento non e basato su “visioni confessionali”?

      Elimina
    17. Blas,

      "Cioé legislazione alla moda per far contento il popolo."

      Ma l'ordinamento giuridico deve comunque far fronte alle istanze degli individui i cui comportamenti deve regolare, altrimenti la legislazione sarebbe una cosa astratta ed inutile. Nella fattispecie, la questione è posta dal basso ma la sua discussione fa appello ad argomentazioni e non alla semplice volontà popolare.

      "Perché dovrebbe essere la sostanza giuridica la stessa se sono due realtá diverse?"

      Perché in termini di diritti e doveri mutui della coppia non è che cambi qualcosa tenendo conto della diversità di orientamento sessuale: per il diritto alla pensione di reversibilità ecc. che cambia se si tratta di un uomo e una donna o di due donne? Ci dovresti arrivare da solo.

      "Si sarebbe un neologismo ma non uno spreco perché si starebbe specificando una realtá."

      Se questa realtà specifica è indifferente per ciò che si intende legiferare, non serve il neologismo e comunque non sta alla legge preoccuparsi di una faccenda lessicale.

      "Chi sceglie il suo istinto sessuale affettivo con un persona dello stesso sesso sa che non potrá avere figli. Perché dobbiamo soddisfare il suo desiderio di aver la moglie ubriaca e la botte piena?"

      Più o meno per lo stesso motivo per cui uomo e donna sposati, con uno dei due o entrambi sterili, possono accedere all'adozione. Entrambi sanno che non potranno avere figli. Per coerenza si dovrebbe impedire l'adozione anche in questi casi. Eppure la sterilità non implica l'impossibilità di adozione, anzi, ne è spesso il requisito.

      "No no, carissimo qwerti, qui per il bene dei bambini bisogna peccare di eccesso di prudenza é assumere a priori il peggiore dei casi, se sbagli ti accorgi troppo tardi."

      Assumi pure, ma se risulta che la tua assunzione non è corretta, per onestà dovrai rigettarla:

      http://psicologoinfamiglia.myblog.it/archive/2009/07/09/genitori-omosessuali-intervista-a-chiara-lalli-autrice-di-bu.html

      "Che argomento non e basato su “visioni confessionali”?"

      Leggi quelli miei e ne avrai un esempio.

      Elimina
    18. “ Nella fattispecie, la questione è posta dal basso ma la sua discussione fa appello ad argomentazioni e non alla semplice volontà popolare.”

      Mi pare propio il contrario si “usano” solamente gli argomenti alla moda, politicamente corretti che piaciono al popolo come fai tu piú in bassi.

      “Perché in termini di diritti e doveri mutui della coppia non è che cambi qualcosa tenendo conto della diversità di orientamento sessuale: per il diritto alla pensione di reversibilità ecc. che cambia se si tratta di un uomo e una donna o di due donne? Ci dovresti arrivare da solo.”

      Pura demagogia. Molti di quei diritti gia sono tutelati e non é necessario equiparare il matrimonio a quelle unioni per farlo. E comunque essendo due realtá diverse per onore alla veritá la legge dovrebbe distinguerli, seno e legislazione falsa.

      “Se questa realtà specifica è indifferente per ciò che si intende legiferare, non serve il neologismo e comunque non sta alla legge preoccuparsi di una faccenda lessicale.”

      E perche volete specificamente chiamarlo matrimonio e non unione civile. Perche cambiate i nomi di marito e moglie per coniuge 1 e coniuge 2 in tutti i matrimoni. Usatelli voi, fatevi l´unione civile o come vogliate chiamarla a vostro gusto. Ma quello che cercate propio é di cambiare il matrimonio. Siete voi che fraudolentamente vi preoccupate della “faccenda lessicale”.

      2Più o meno per lo stesso motivo per cui uomo e donna sposati, con uno dei due o entrambi sterili, possono accedere all'adozione. Entrambi sanno che non potranno avere figli. Per coerenza si dovrebbe impedire l'adozione anche in questi casi. Eppure la sterilità non implica l'impossibilità di adozione, anzi, ne è spesso il requisito.”

      No qwert qui ce una grande differenza, secondo la tua stessa dimostrazione le coppie etero hanno l´istinto di riproduzione, quelle omo solo quello di affettivitá/sessualita. La mancanza di capacitá fisica per riprodursi non é lo stesso che rinuncia al istinto di riprodursi.

      “Assumi pure, ma se risulta che la tua assunzione non è corretta, per onestà dovrai rigettarla:

      http://psicologoinfamiglia.myblog.it/archive/2009/07/09/genitori-omosessuali-intervista-a-chiara-lalli-autrice-di-bu.html"

      Si dopo cinquant´anni di rompere le scatole col complesso di Edipo e i problemi che cre la mancanza di figura paterna ora la psicologia ci dice non c´é nessun problema, i bambini cresciuti con due mamme lesbiche o due papa finocchi non hanno nessun problema.

      “Leggi quelli miei e ne avrai un esempio.”

      Perche i tuoi argomenti non sono basati in quello che tu interpreti che é il mondo é la vito e cosa sia bene o male.

      Elimina
    19. Blas,

      "Mi pare propio il contrario si “usano” solamente gli argomenti alla moda, politicamente corretti che piaciono al popolo come fai tu piú in bassi."

      Ma in ambito giuridico che vorresti usare, gli argomenti politicamente scorretti? Ma dove sei, a un talk show? Qualunque istanza contemporanea può essere considerata dispregiativamente "alla moda", ma non vuol dire un accidente. Fatto sta che confondi il discorso giuridico con le chiacchiere da blog. Cerca di essere meno vago, anche perché fai spesso riferimento a cose che qui non sono state nemmeno menzionate (tipo il medioevo).

      "Pura demagogia. Molti di quei diritti gia sono tutelati e non é necessario equiparare il matrimonio a quelle unioni per farlo. E comunque essendo due realtá diverse per onore alla veritá la legge dovrebbe distinguerli, seno e legislazione falsa."

      Non c'è nessun riconoscimento per coppie conviventi dello stesso sesso, inventatele meglio. Ti ripeto, se non cambia la sostanza, non c'è alcuna ragione di specificare le diversità ininfluenti. Non cambia nulla, per esempio, per la pensione di irreversibilità, la demagogia riprenditela perché è una sparata a caso.

      "E perche volete specificamente chiamarlo matrimonio e non unione civile. Perche cambiate i nomi di marito e moglie per coniuge 1 e coniuge 2 in tutti i matrimoni. Usatelli voi, fatevi l´unione civile o come vogliate chiamarla a vostro gusto. Ma quello che cercate propio é di cambiare il matrimonio. Siete voi che fraudolentamente vi preoccupate della “faccenda lessicale”."

      Non sono un giudice e non ho fatto alcuna proposta di legalizzazione, sto solo ragionando su un tema dibattuto. La seconda persona plurare è un giochetto retorico che puoi anche evitare, se sei onesto. L'uso del termine coniuge è già attestato nella burocrazia ben prima della proposta di estenzione del matrimonio alle coppie dello stesso sesso. Poi, se si vogliono fare chiamare marito e moglie, moglie e moglie o marito e marito è una questione di lana caprina. Finché si parla di matrimonio civile ci si riferisce a un istituto regolato da codici e passibile di revisione e aggiornamento. Se tu hai in mente il matrimonio come sacramento, sei fuori dalla questione.

      "No qwert qui ce una grande differenza, secondo la tua stessa dimostrazione le coppie etero hanno l´istinto di riproduzione, quelle omo solo quello di affettivitá/sessualita. La mancanza di capacitá fisica per riprodursi non é lo stesso che rinuncia al istinto di riprodursi."

      No Blas, stai stravolgendo completamente quello che ho detto. Ho parlato di distinzione fra funzione riproduttiva e funzione sessuale, non ho detto mai che "le coppie etero hanno l´istinto di riproduzione, quelle omo solo quello di affettivitá/sessualita", semmai ho detto che "istinto sessuale e istinto riproduttivo non sono equivalenti né necessariamente dipendenti" e se usi un minimo di logica capisci la differenza. Sei pregato di non stravolgere a tuo piacimento quello che dico.

      Elimina
    20. "Si dopo cinquant´anni di rompere le scatole col complesso di Edipo e i problemi che cre la mancanza di figura paterna ora la psicologia ci dice non c´é nessun problema, i bambini cresciuti con due mamme lesbiche o due papa finocchi non hanno nessun problema."

      Non devi essere molto ferrato in materia se confondi la psicoanalisi freudiana (sul cui statuto epistemologico c'è molto da dire) con la psicologia tout court. Tra l'altro, fa parte del processo scientifico rivedere ipotesi pregiudiziali alla luce dei fatti. I fatti mostrano che non c'è alcuna ragione preventiva per ritenere come fonte di problemi la sessualità dei genitori. I fattori sono di altro genere, come il tipo di società in cui ci si trova a vivere o la personalità dei genitori. In quest'ultimo caso, i problema è l'incapacità della persona a comportarsi da genitore, e questo può riguardare tanto l'etero quanto il finocchio o la lesbica, per usare i tuoi termini. Non sarà la tua scarsa dimestichezza con le basi della psicologia, come si è visto, a negare dei dati di fatto.

      "Perche i tuoi argomenti non sono basati in quello che tu interpreti che é il mondo é la vito e cosa sia bene o male."

      Cerco di conoscere il mondo nella sua varietà e tengo conto di quanto se na sa e non di quanto se ne presume o di quel che si vorrebbe sia il mondo a dispetto di quello che è davvero. I miei argomenti cercano di essere razionali e corrispondenti ai fatti. Se i tuoi si adeguano ad una visione confessionale che sostiene di sapere tutto il necessario, liberissimo, ma sappi che difficilmente i tuoi argomenti potranno avere spazio in una discussione in cui si parla di leggi e istituto matrimoniale in uno stato laico. Non lamentarti se le tue pretese risulteranno inascoltate in codesto dibattito, perché hai sbagliato approccio.

      Elimina
  8. Il mio intervento, a dire il vero, non aveva nessun carattere morale, ma era una semplice constatazione di come negli ultimi tempi sia diventato un vero e proprio tabù intellettuale riferirsi all'omosessualità come ad una anormalità.
    Chi sostiene che essa sia nell'ambito della normalità, allora, mi può spiegare perché gli scienziati fanno ricerche, una dopo l'altra, per poterne comprenderne l'origine? Se nell'ambiente scientifico ed accademico fosse pacifico considerlarla normale, allora neanche si farebbero tanti studi in tal senso.
    Ed ancora, se è normale, perché un omosessuale ha bisogno di fare il c.d. outing per mettere in chiaro che egli non è come gli altri? E perché solo nell'epoca attuale c'è il bisogno di considerarla normale di fronte a secoli e secoli in cui, anche quando era tollerata, era pacificamente considerata un'anormalità?

    Ecco che "normale" e "naturale" si delineano come concetti primariamente filosofici e non scientifici. È l'ideologia scientista che ci vuole imporre una visione dell'uomo esclusivamente "dal basso" (cioè partendo dalla sua mera animalità) vietandoci quella "dall'alto" (cioè come spirito incarnato) che vuole relegare il concetto di "normale" alla statistica e quello di "naturale" all'etologia.
    In una visione dall'alto, invece, la natura assume una valenza teleologica e assiologica ("uomo, divieni ciò che sei!" dicevano, p.es., gli stoici). La natura, che in filosofia è l'essere al di là degli accidenti, ci dice non solo ciò che l'uomo è, ma anche ciò che egli è chiamato ad essere; e questo non sarà mai la scienza a comprenderlo.
    Elucubrazioni filosofiche, mi si dirà! Ed allora perché ci si affanna a dimostrare che l'omosessualità è innata o addirittura scritta nei geni? Non è forse perché si possa dire che gli omosessuali non fanno altro che divenire ciò che sono?
    Finora, però, geni dell'omosessualità non se ne sono trovati: la sessualità è un comportamento umano complesso e tutte le ricerche in tal senso sono, a mio parere, destinate al fallimento, così come sono fallite le ricerche dei geni dell'alcolismo, del gioco di azzardo, delle dipendenze, ecc.

    RispondiElimina
  9. Philosophus minimus:

    "Chi sostiene che essa sia nell'ambito della normalità, allora, mi può spiegare perché gli scienziati fanno ricerche, una dopo l'altra, per poterne comprenderne l'origine? Se nell'ambiente scientifico ed accademico fosse pacifico considerlarla normale, allora neanche si farebbero tanti studi in tal senso."

    La ricerca è libera. Si fanno studi anche sull'eterossesualità, come li si fanno tanto sulla visione normale che su quella patologica, sui sogni, sulle capacità verbali... Il tuo argomento, se permetti, non ha senso.

    "Ed ancora, se è normale, perché un omosessuale ha bisogno di fare il c.d. outing per mettere in chiaro che egli non è come gli altri?"

    Perché il concetto di normalità nell'ambito naturale è diverso da quello, più soggettivo e culturalmente connotato, dell'ambito sociale. Dai, ci saresti dovuto arrivare da solo.

    "E perché solo nell'epoca attuale c'è il bisogno di considerarla normale di fronte a secoli e secoli in cui, anche quando era tollerata, era pacificamente considerata un'anormalità?"

    Non in tutte le epoche precedenti e non in tutte le culture lo era. Ma anche questo è un argomento fantoccio: secoli fa era tollerata e normale la pratica della schiavitù...

    "Ed allora perché ci si affanna a dimostrare che l'omosessualità è innata o addirittura scritta nei geni? Non è forse perché si possa dire che gli omosessuali non fanno altro che divenire ciò che sono?"

    Nessuno si affanna a dimostrare, ci sono studiosi che si occupano liberamente dell'origine genetica di varie componenti della anatomo-fisiologia e del comportamento umani. Se da questi studi vien fuori che c'è una componente genetica, non li potrà negare argomentando che questa scoperta va a favore di chi considera l'essere omosessuale un "divenire ciò che è". Si vede che questi, alla luce dei fatti naturale, hanno ragione.

    "Finora, però, geni dell'omosessualità non se ne sono trovati: la sessualità è un comportamento umano complesso e tutte le ricerche in tal senso sono, a mio parere, destinate al fallimento, così come sono fallite le ricerche dei geni dell'alcolismo, del gioco di azzardo, delle dipendenze, ecc."

    A parte che il paragone fra i geni di quei comportamenti non è possibile farlo: non trovarne uno di quelli non implica che non ve ne siano affatto. Anzi, proprio l'omosessualità, visto che ha a che fare con una tendenza non intenzionale (come invece lo è il bere, il giocare, il drogarsi ecc.) ha maggiori opportunità di avere una componente genetica. Tra l'altro, gli studi mostrano che una componente genetica è evidente, anche se non si tratta di un semplicistico gene dell'omosessualità.

    "Ecco che "normale" e "naturale" si delineano come concetti primariamente filosofici e non scientifici."

    "Normale" non è concetto scientifico se gli attribuisci un valore normativo, mentre non è estraneo all'approccio scientifico se ne parli in termini di tipicità maggiorataria con esclusiva valenza quantitativa; "naturale", in senso scientifico vuol dire semplicemente che il fenomeno in questione non è estraneo all'ambito, appunto, dei fenomeni naturali di cui si indaga, in ogni caso, il complesso di caratteristiche e relazioni. Quando con "naturale" si intende qualcosa di diverso, cose tipo "è naturale quindi è bene", allora non è tanto questione filosofica ma linguistica, retorica, semantica ecc. Insomma, in quest'ultimo senso si è fuori da ogni discussione sulla realtà naturale e si entra in quella dell'ideologia di riferimento.

    RispondiElimina
  10. Philosophus minimus:

    "È l'ideologia scientista che ci vuole imporre una visione dell'uomo esclusivamente "dal basso" (cioè partendo dalla sua mera animalità) vietandoci quella "dall'alto" (cioè come spirito incarnato) che vuole relegare il concetto di "normale" alla statistica e quello di "naturale" all'etologia."

    Il fatto è che se fai affermazioni sulla natura, questa natura devi conoscerla e devi confrontarti con lei. Se gli opponi una visione dall'alto e poi pretendi che sia anche naturale e ignori le contraddizioni fra alto e basso, fai un discorso insensato (è un tu impersonale). Se i fatti naturali ti sono di scandalo, allora rinuncia a parlare anche di natura quando parli della tua visione dall'alto.

    "n una visione dall'alto, invece, la natura assume una valenza teleologica e assiologica ("uomo, divieni ciò che sei!" dicevano, p.es., gli stoici). La natura, che in filosofia è l'essere al di là degli accidenti, ci dice non solo ciò che l'uomo è, ma anche ciò che egli è chiamato ad essere; e questo non sarà mai la scienza a comprenderlo."

    Questa concezione della natura non ha niente a che fare, però, con i fenomeni reali, ovvero con la natura per definizione (physis). Il tuo concetto di natura altro non è che una visione ideologica cui si attribuiscono artatamente corrispondenze col reale. Si è già visto (o meglio, si sarebbe visto se non mi avessero cancellato il commento) che con la teleologia non si arriva in modo oggettivo e necessario ad alcuna conclusione finalistica particolare, se non a quella che uno ha già in mente (per mezzo di un bias selettivo). Lo stesso problema pone trovare nella natura elementi assiologici: quali scegliere e perché? Se la natura è un serbatorio di princìpi da selezionare soggettivamente o in funzione di un'ideologia prescritta, si vede da subito che il riferimento alla natura è puramente strumentale. Non parliamo poi di concepire la natura come l'essere al di fuori degli accidenti, perché la natura non si può studiare con queste categorie aristoteliche (basta vedere quante sciocchezze ha detto Aristotele sui fenomeni naturali). La natura fenomenica, se vuole essere di fondamento a qualcosa, va studiata con lo strumento più adatto e questo non è la filosofia aristotelica, ma il metodo scientifico, almeno come punto di partenza. Anche se non spetta alla scienza dire a cosa l'uomo è chiamato ad essere, come primo passo si deve studiarne la natura e questo è compito di scienza.

    RispondiElimina
  11. Interessante il dibattito che si è svolto qui sopra, rispetto a cui è curioso osservare quanti colti e argomentati interventi apologetici della sodomia e delle relative "unioni" possano essere rilevati in un sito soi-disant cattolico e conservatore. Bizzarro e significativo segno dello "zeitgeist" dominante e terroristicamente imposto. In Francia, portare una felpa vagamente allusiva alla famiglia naturale (padre, madre, figli), risulta contraria "al buon costume" e comporta l'arresto.
    In questo sito, difendere la morale tradizionale (che per definizione è vera, assoluta e immutabile) significa attirarsi gli strali degli omosessualisti e i loro insulti. Ciò nonostante, faccio presente a tutti, "opportune et importune" che la difesa della omosessualità è incompatibile con la morale cattolica, persino quella statuita dal modernista Catechismo post-conciliare, che comunque definisce le relazioni omosessuali "gravi depravazioni", e i cui atti sono "intrinsecamente disordinati", "contrari alla legge naturale" e che "in nessun caso possono essere approvati" (Catechismo della Chiesa Cattolica - 2357). E allora di cosa stiamo a discutere? Per un cattolico, è obbligante credere che l'omossessualità sia una "grave depravazione". Per un non cattolico, deve comunque valere la legge naturale, iscritta in ciascuno di noi, che ispira ribrezzo per l'omosessualità. Per non parlare, sul piano della pericolosità sociale, dei legami innegabili tra omosessualità e pedofilia.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. PROOOOOOOOOOOOOOOOOT!!!!!

      Elimina
    2. Io insulti non ne vedo, ma una discussione perlopiu' civile.
      interessante che uno si definisca 'cattolico' e dia del modernista non ad un singolo prelato o autore ma addirittura al Catechismo della Chiesa Cattolica, approvato da due Pontefici (modernisti anche loro?Vattene a econe o dai sedevacantisti,e scrivici quando arrivi). Interessante che tale cattolico non distingua tra atti omosessuali ed omosessualita'-omoaffettivita', come il Catechismo FA, e non abbia una minima idea della distinzione tra peccato e peccatore)e cianci nientepopodimeno che di 'legge naturale ' che dovrebbe portare addirittura a provare 'ribrezzo' per l'omosessualita' e perche no per gli omosessuali. sui legami innegabili tra omosessualita' e pedofilia, poi, stenderei un velo pietoso, dato che principalmente (e con buona pace di chi e' convinto che celibato ecclesiale=pedofilia) avvenga 'in famiglia' (principalmente padri contro figli-e).
      Silente,fai il bravo che stiamo discutendo qui, vatti a rileggere il Catechismo di san Pio X Limbo incluso e a ripeterti quanto sei cattolico solo tu e qualche altro fedele alla linea, oppressi da un mondo cupo in cui non si possono neanche sparare cazzate tipo omosessualita'=pedofilia senza che qualche 'omosessualista' ti 'insulti'(ovvero ti faccia notare che dici strunzate).Brutti tempi, nevvero, si stava meglio quando si stava peggio....

      Elimina
    3. A proposito di omessualità e pedofilia, ecco cosa scrive "Corripondenza Romana" dell'ottimo Roberto de Mattei del 10 aprile, sotto il titolo "Tolleranza zero contro la pedofilia. Anche contro la sodomia?": "Per la morale cattolica l’omosessualità è un peccato altrettanto grave dello stupro e della pedofilia e alla pedofilia apre talvolta la strada. Il 12 aprile 2010, in una conferenza in Cile, riferendosi agli abusi imputati al clero, il Segretario di Stato Vaticano Tarcisio Bertone aveva sottolineato l’esistenza di un legame tra omosessualità e pedofilia". E se lo dice un ultra-progressista come come Bertone...

      Elimina
    4. De Mattei era quello del terremoto = ira divina? Non prenderei come oro colato le cose che dice, almeno per buon senso. Bertone non so quanto sia addentro alla pubblicistica seria e peer reviewed, ma di questo famigerato legame non seppe citare nessuna fonte attendibile. Dare dell'ultra-progressista a uno stimato cardinale, a mio modesto parere, è un grave insulto alla di lui persona.

      Elimina
    5. A Claudio: ho di fronte a me il Catechismo della Chiesa Cattolica, che ai punti 2357/2359 ("Castità e Omosessualita") parla appunto dell'argomento. Nulla, nulla, ma proprio nulla del testo accenna o solo allude alla sua speciosa e intellettualistica distinzione tra "omosessualita'-omoaffettivita' ". Quindi, o lei ignora il testo del Catechismo, o mente. Credo, paradossalmente, entrambe le cose.
      Quindi, se lei è cattolico, è obbligato a credere che l'omosessualità sia depravazione e, se non è cattolico, vale anche per lei comunque la morale naturale e la saggezza classica che hanno sempre condannato la sodomia. Poi, veda lei, l'anima è sua, e io sono un pessimo cattolico da un punto di vista della mia diponibilità all'attività missionaria, soprattutto nei confronti degli omosessualisti. E' un mio limite. Quindi "..et de hoc satis". Mi stia bene e stia gaio.

      Elimina
    6. A qwerty: Roberto de Mattei è uno stimatissimo intellettuale e storico cattolico, docente universitario e che è stato vice presidente del CNR. Mi stupisco che lei non lo sappia: se lei frequenta un sito intitolato a de Maistre, dovrebbe conoscerlo e apprezzarlo. Altrimenti qui è un clandestino e un abusivo. Poi sappia che la dottrina cattolica ammette che la natura possa manifestare non solo ammonizioni, ma anche punizioni divine. Quindi, de Mattei aveva ragione.
      Riguardo al merito, il legame tra pedofilia e omosessualità è accertato e acclarato.
      Infine, che Bertone sia un ultra progressita è un dato di fatto e non, necessariamente, un insulto.

      Elimina
    7. La cosiddetta morale naturale (lasciamo stare la saggezza classica, argomento fin troppo risibile) è notoriamente inficiata dalla fallacia naturalistica e da altri problemi logici e gnoseologici. Figuriamoci se vale per chi, cattolico o meno, non intende cadere nel tranello che porta alla confusione fra descrizione e norma.

      Elimina

    8. @ Silente
      Castità e omosessualità

      2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

      2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

      2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.


      Non serve un fine esegeta per notare la differenza tra gli 'atti', inaccettabili, e la tendenza, che di per se pur disordinata non e' 'peccato'. e de Mattei lo stimerai tu; e se cio' fa di me un clandestino e un abusivo, ben venga. Gia' su sta' terra siamo pellegrini, immaginati su un blog.

      Elimina
  12. "Roberto de Mattei è uno stimatissimo intellettuale e storico cattolico, docente universitario e che è stato vice presidente del CNR. Mi stupisco che lei non lo sappia"

    Mi stupisco che lei non abbia colto l'ironia. So chi è De Mattei, non lo apprezzo granché quando trae conclusioni poco solide e con argomenti traballanti, mi spiace.

    "Poi sappia che la dottrina cattolica ammette che la natura possa manifestare non solo ammonizioni, ma anche punizioni divine. Quindi, de Mattei aveva ragione."

    Per dar ragione a De Mattei bisognerebbe assumere per vere troppe cose che difficilmente lo sono. Mi permetta di dissentire.

    "Riguardo al merito, il legame tra pedofilia e omosessualità è accertato e acclarato."

    Da chi, come e con quali metodi? Sa, quando più le affermazioni si tingono di assurdità tanto più si richiedono prove e ragioni che non siano mera paccottiglia ideologica e strumentale.

    RispondiElimina